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Unterscheidung M. opercularis "blau" und FO "Taiwan"

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Rostocker
(@rostocker)
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Beigetreten: Vor 7 Jahren
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Moin liebe Makropodenfreunde,

ich habe am Wochenende den Artikel von Ott zu den M. opercularis aus Taiwan erhalten, welche er importiert und weiterverbreitet hat. Für mich war dabei besonders Interessant, dass die dort abgebildeten Makropoden optisch genau den Fischen entsprechen, welche ich seit Jahren über den lokalen Zoohandel kenne und unter der Bezeichnung M. opercularis "Blau" laufen. (vgl: http://www.fishbase.us/tools/uploadphot ... taiwan.jpg)

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die blaue Zuchtfom charakteristisch an der blauen Färbung der Kopfoberseite und des vorderen Rückens, sowie einer eher oranglichen Streifenzeichnung zu erkennen sei.
Nunmehr stellt sich mir daher die Frage, wie beide Formen, falls möglich, überhaupt voneinander abgegrenzt werden können. Oder ist davon auszugehen, dass alle im Handel erhätlichen blauen Tiere nunmehr auf den Taiwan Stamm zurückgehen? Ott selber spricht ja davon, seine damaligen Nzten an einen tschechischen Händler abgegeben zu haben, welcher die Form zu hunderten in den Handel brachte.

Interessant finde ich es auch deshalb, da die blaue Zuchtform ihre Färbung ja nur rezessiv weitergeben soll.

Bin gespannt auf eure Antworten!

Viele Grüße von der Küste,
Jan

3,3 Macropodus opercularis 'Quan Nam'
1,0 Macropodus opercularis
1,1,3 Phelsuma standingi


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Rostocker
(@rostocker)
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Anbei noch ein Bild eines jungen Männchens, welches ich 2009 über den Zoohandel erwerben konnte.
Mit zunehmenden Alter wurde die rot-orangefarbene Streifenzeichnung zwar intensiver, erreichte jedoch nie die sonst bekannten roten Töne.

3,3 Macropodus opercularis 'Quan Nam'
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Hallo!
Schon Dietrich Schaller hat vor Jahren drauf hingewiesen, daß die auf Taiwan lebenden M. opercularis auf ausgesetzte Tiere zrückgehen.
Umgekehrt wird also ein Schuh draus: alle auf Taiwan lebenden M. opercularis stammen von blauen Makropoden aus dem Handel ab.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


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chidrup
(@chidrup)
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Hallo,

Interessant finde ich es auch deshalb, da die blaue Zuchtform ihre Färbung ja nur rezessiv weitergeben soll.

für mich ist eine Zuchtform etwas anderes! Den schwarzen Panther würde ich auch nicht als Zuchtform des Leoparden bezeichnen.

Umgekehrt wird also ein Schuh draus: alle auf Taiwan lebenden M. opercularis stammen von blauen Makropoden aus dem Handel ab.

diese Behauptung halte ich schlichtweg für Blödsinn!

Gruß

Chidrup Rolf Welsch IGL 288
"Die Wahrheit ist ein pfadloses Land" Jiddu Krishnamurti


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Na, Rolf?
Ein wenig Bescheidenheit würde auch die guttun, oder?
Vielleicht machen wir mal 'ne Selbsterfahrungsgruppe auf.
Gruß
Charly

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chidrup
(@chidrup)
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Hallo Charly,

danke für die Retourkutsche, die aber in einen anderen Threat gehört. Ich habe das übrigens völlig ernst gemeint!

Die vorige Behauptung hat weder eine Quellenangabe noch kannst Du sie Beweisen oder irre ich mich?
Das Jemand "Blaue Makropoden" aus dem Handel nach Taiwan bringt und diese sich dort über Jahrzehnte unverändert erhält, halte ich solange für Blödsinn bis sie bewiesen ist.
Das ist sicherlich nicht unbescheiden.

Gruß

Chidrup Rolf Welsch IGL 288
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Rostocker
(@rostocker)
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Hallo Chidrup,

verrätst du mir auch, wie du die blaue Form des M. opercularis sonst einordnen würdest? Die Antwort auf die Frage, ob eine solche blaue Farbform auch autochton vlt. sogar als erbfester dominanter Farbschlag in der Natur zu finden ist, versuche ich hier ja gerade zu finden.
Ausgehend von der Annahme in Paepke, 'Paradiesfische" auf S. 129 f., dass es sich bei den blauen Tieren um eine durch Mutation bedingte Farbvariante handelt, deren Merkmale rezessiv vererbt wird und bei einer nach diesen Merkmalen erfolgte Selektion und Weiterzucht, frage ich mich, was es sonst darstellen soll, wenn keine Zuchtform?

Ansonsten sind hier sachliche Antworten zum Thema sehr erwünscht!

Viele Grüße,
Jan

3,3 Macropodus opercularis 'Quan Nam'
1,0 Macropodus opercularis
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chidrup
(@chidrup)
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Hallo Jan,

verrätst du mir auch, wie du die blaue Form des M. opercularis sonst einordnen würdest?

ich bin hier nicht wirklich kompetent!
Nach meinem Gefühl ist es eben falsch, diesen blauen Makropoden mit einer, beispielsweisen flächig pfirsichfarbigen Zuchtform in einen Topf zu werfen. Leider kenne ich den FO Taiwan nur von Abbildungen und die sahen anders aus als das Foto von Ott. Meine Blauen, erhalten von Marion, sehen genauso aus wie auf der Abbildung von Ott.
Interessant wäre die Recherche der Entstehung der blauen Form.

Gruß

Chidrup Rolf Welsch IGL 288
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Hallo!
Aber mal im Ernst und in aller gebotenen Bescheidenheit: ich habe Dietrich Schallers Behauptung auch erst für Blödsinn gehalten. aber er konnte mir klarmachen, daß Taiwan aus verschiedenen Gründen nicht natürlicherweise von Macropodus opercularis besiedelt werden konnte. Die Tierwelt Taiwans besteht mit Ausnahme der Vertreter, die gut fliegen können, überwiegend aus Endemiten. Es gibt da eine endemische Baumelster, einen endemischen Affen, mehrere endemische Hühnervögel und jede Menge endemische Fische.
Ja, und ich hab mir die Taiwan-Makropoden mal angeguckt, die sind wirklich blau.
Und die Geschichte mit dem schwarzen Panther und der Zuchtform: der schwarze Panther ist genau wie die schwarze Hauskatze, der blaue Makropode, der blaue Fadenfisch oder der weiße Tiger eine einfach rezessive Mutation. Ob die jetzt in der Gefangenschaft aufgetreten sind(blauer Fadenfisch, schwarze Hauskatze), ob die in der Natur aufgetreten sind und dann in der Gefangenschaft weitergezüchtet wurden(weißer Tiger), ob sie in der Natur aufgetreten sind und dort auch noch leben(schwarzer Panther)oder ob sie gar in Gefangenschaft aufgetreten, dann in die Natur gelangt sind und dort weiterleben(Taiwn-Makropode), die Unterscheidung ob Zuchtform oder ob nicht, ist unsinnig, all diese Mutationen sind spontan aufgetreten und nicht etwa "herausgezüchtet".
Gruß
Charly

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chidrup
(@chidrup)
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Hallo Charly,
soweit kann ich mit Dir übereinstimmen!

Wenn man sich die verschiedenen M.opercularis anschaut, egal ob mit FO oder alter Aquarienstamm alle sind mehr oder weniger blau mit mehr oder weniger orangen Streifen bzw. oranger Schwanzflosse. Ein einheitliches Farbmuster kann ich kaum erkennen. Bei manchen fehlt etwas das Braun am Kopf und Rücken.
"Jetzt frach ich mal janz dumm: wat sin eijentlich blaue Makropoden?"

Gruß

Chidrup Rolf Welsch IGL 288
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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"Wat is ne blaue Makropode?"
Ganz einfach: eine einfach rezessive Verlustmutation im Bereich der Phaeomelanine, also der roten und gelben Pigmente. So wie beim blauen Fadenfisch auch. Wenn man blaue mit "wildfarbenen" Makropoden kreuzt, bekommt man in der F1 lauter Wildfarbene, die F2 spaltet dann nach Mendel in 1/4 Blaue und 3/4 phänotypisch Wildfarbene auf. Wenn du jetzt nach Beweisen fragst: ich hab's ausprobiert.
Gruß
Charly

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chidrup
(@chidrup)
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Hallo Charly,
klar soweit, aber gibt es dabei keine Zwischentöne?
Sie erscheinen ja nicht alle so strahlend blau. Beim Verlust der roten und gelben Pigmente, wie kommt dann das rotorange bis gelborange in den Streifen und bei der Caudale zustande. Ich habe allerdings schon rein blaue auf Fotos gesehen.
Bei allen fehlen wohl hauptsächlich die schwarzen Pigmente.
Jetzt will ich das genau wissen.

Gruß

Chidrup Rolf Welsch IGL 288
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Beigetreten: Vor 15 Jahren
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Hallo, Rolf!
Die Pigmente werden nicht ganz unterdrückt. Das Knallrot ist aber weg, das Schwarz auch, weil es aus dem Zusammenspiel der Pigmente entsteht(subtraktive Farbmischung). Blaue Fadenfische haben manchmal auch noch rote Augen.
Die Natur scheint da noch einen Plan B zu haben. Auch Albinomakropoden sind nicht ganz farblos.
Gruß
Charly

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Rostocker
(@rostocker)
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Beigetreten: Vor 7 Jahren
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Moin,

danke für die aufschlussreichen Antworten.
@Charly, entsprechen die dir bekannen opercularis mit FO Taiwan denn optisch der blauen Farbvariante?

Gibt es eigentlich noch andere FO mit solch überwiegender Blaufärbung bzw. blau statt braun gefärbten vorderen Rücken und Kopf?

Auf dem Titelbild des Buches von Herrn Seehaus ist ein solches Tier ja ebenfalls abgebildet. Leider lässt sich dem nicht entnehmen um welche Variante es sich dabei ggf. handelt.

Viele Grüße,
Jan

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Armin
(@armin)
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Beiträge: 33
 

Hallo,

Wie ihr schon vielleicht wißt züchte ich auch Betta splendens Hoogzuchten.
Ich habe hier ein vorbild von dem aufbau der Farbschichten von dem Betta splendens.

http://ingloriousbettas.weebly.com/uplo ... 17.jpg?734

Meiner meinung nach ähnelt sich der aufbau von den Farbschichten der betta mit dem von den makropoden und damit auch die Gentik.

Gruß,
Armin


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