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IGL-Forum • Thema anzeigen - Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Sphaerichthys, Parasphaerichthys, Ctenops

Moderator: Team

Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon Anke » 20.11.2012 - 12:14

Hallo,

nachdem in facebook eine Diskussion um das folgende Video entbrannt ist würde ich das Thema gerne hier aufnehmen um auch "Nichtfacebooklern" die Möglichkeit zum Mitreden zu geben.

http://www.youtube.com/watch?v=ynk85zZ-GXE

Gruss
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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon Anke » 20.11.2012 - 12:35

Also ich habe mir das Video jetzt so oft angeschaut, und ich sehe es so, dass das etwas grössere Tier mit dem deutlich ausgeprägten Kehlsack ab Minute 6:20 (etwa) unten liegt und das etwas kleinere Tier umschlingt.

Das in der Umschlingung liegende Weibchen stösst die Eier aus, lässt sie in die Flanke des Männchens gleiten, von dort rutschen sie auf das Blatt, werden dabei befruchtet (sieht man nicht ich weiss ) und dann vom Männchen aufgenommen.

Ich weiss, dass andere das wieder komplett andersherum sehen.

Selbst in diesem Thread hier:

[url]http://joomla.igl-home.de/phpBB3/viewtopic.php?f=12&t=3218[/url]
gibt es zwei gegensätzliche Aussagen ...
...möglicherweise gibt es keine eindeutige Zuordung ?

Gruss
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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon emha » 20.11.2012 - 14:40

Auch ich habe mir das Video viele, viele Male genau und nicht oberflächlich angeschaut. Nennen wir den Maulbrüter Y-Tier und den Nicht-Maulbrüter X-Tier.

Man kann im Prinzip nicht genau erkennen, welches Tier die Eier ausstößt. Man kann aber folgendes sicher sehen.

Das größere, dunklere Y-Tier mit dem ausgebeulten Kehlsack übernimmt in der Umschlingungsphase die für Labyrinther übliche Männchenrolle und umschlingt das X-Tier von unten her U-förmig. Das X-Tier lässt sich von unten umschlingen und verhält sich weibchentypisch passiv in gerader, leicht aufwärtsgeneigter Haltung (genau das könnte bei anderer Wertung eben das atypisch Neue sein).

Beim etwas kleineren X-Tier scheint ein letztes Ei, erst nach Trennung der Umschlingung auszutreten.

Bei der eigentlichen Kopulation "strömen" die Eier durch den Druck der nachfolgenden Laichkörner nach meiner Einschätzung aus der U-förmigen Umschlingung des Y-Tiers herunter. Es ist m. E. nicht das untenliegende Tier, dass sie ausstößt, da dessen Geschlechtsöffnung nicht auf der Körperinnenseite seitlich sitzt, sondern an der Körperunterseite. Wie gesagt, sehr schwer zu erkennen. Und schwer zu beweisen.

Die Indizien sprechen stärker dafür bzw. ich wäre 90%ig sicher, dass bei diesen Tieren S. selatanesis das X-Tier das Weibchen ist und das maulbrütende Y-Tier das Männchen.

Die Auseinandersetzung bzw. das Vidieo erklärt allerdings wurum man sehr gut zu unterschiedlichen Deutungen der Geschlechterrollen kommen kann. Allerdings halte ich (nach den maulbrütenden Betta brownorum) alles für möglich, sogar unterschiedliches Geschlechterverhalten in einer Art. Dies würde die anderen Ergebnisse bei Untersuchungen erklären. Auch weiß ich nicht, wie gut Eierstöcke beim Sezieren erkennbar sind.

Gestern habe ich das X-Tier, sprich das Nicht-maulbrütende Tier meines nachweislich früher fruchtbaren und allein gehaltenen Sphaerichtys osphromenoides - Paares in Ethanol gelegt nachdem es aufgebläht war und "ruckelte". Ich habe mit denen beiden 150 Junge gezogen. Leider konnte ich sie nie beim Laichen beobachten und außer Gefühle nichts definitives zur Geschlechterzuordnung beitragen.
[album][url=http://joomla.igl-home.de/phpBB3/gallery/image.php?album_id=9&image_id=140][img]http://joomla.igl-home.de/phpBB3/gallery/image.php?album_id=9&image_id=140&mode[/img][/url][/album]

Allerdings war das vordere x-Tier/ Nicht -Maulbrüter das größere, langflossigere, dominantere, agressivere und auch deutlich buntere Tier. Das passt nicht zu der selatanensis-Geschlechterzuordnung.
[album][url=http://joomla.igl-home.de/phpBB3/gallery/image.php?album_id=9&image_id=141][img]http://joomla.igl-home.de/phpBB3/gallery/image.php?album_id=9&image_id=141&mode[/img][/url][/album]
Das Y-Tier mit der ausgebeulten, nur zur Balz orangenen Kehle ist kleiner und der Maulbrüter.

Wenn ich das nächste Mal einen Biologen mit Messerchen treffe, wird die Leiche aufgeschnitten.

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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon emha » 20.11.2012 - 17:52

Ergänzung zu der Frage zu S. selatanensis:

Ich hab noch mal geschaut:
Wenn man sich die ausgehende Phase des Ablaichaktes stopp-and-go bzw. als Standbild anschaut, ist es eindeutig. Die Laichkörrer rieseln aus dem Körper-U des unteren (maulbrütenden) Tieres hervor und müssen daher vom X-Tier stammen. Die Analöffnung des Y-Tieres liegt zwischen den Bauchflossen und müsste, damit die Eier da hin kommen könnten, sonst beim Y-Tier seitlich oder viel weiter hinten liegen.

Was aber nichts entgültig für S. osphromenoides beweist.

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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon KlausW » 20.11.2012 - 18:47

ggg
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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon KlausW » 20.11.2012 - 18:50

sss
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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon emha » 20.11.2012 - 21:19

KlausW hat geschrieben:
Aber bei den selatanensis im Video ist das rechte Tier, also das X-Tier, für mich das Männchen und der Eierstrahl kommt wirklich von schräg oben (nicht sichtbar) über die Flanke des Männchens nach hinten links schräg runter.

Vorläufig gilt für mich folgende Zuordnung:

Selatanensis: Maulbrüter ist das Männchen => habe ich noch nie gehalten.

Gruß

Klaus Weißenberg


Klaus, ist doch sauinteressant, aber du hast in deiner Beschreibung x und y verwurpselt. (das ist absolut verzeihlich, wie Charly schrieb geben bei Schokos die Männchen die Eier ab). Es scheint bei selatenensis in klassischer Labyrinthermanier zuzugehen. Auch das Aussehen, die Dominanz, die Gestalt und das allgemeine Ablaichverhalten passt.

Mach das bitte mit dem scharfen Video. Bei mir hat es auch nie geklappt, die Viecher (S. osphromenoides) beim Laichen zu beobachten. Komischerweise sah man bei meinen auch keinen starken Laichansatz (der danach weg war und geholfen hätte).

Wir sollten einfach dranbleiben, es haben gerade genug fähige Züchter Schokos.

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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon KlausW » 22.11.2012 - 18:42

iii
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Grüße
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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon emha » 22.11.2012 - 22:44

Klaus, ich vermute auch was. Aber ich verrate nix, weil ich nicht 100%ig sicher bin und es nur neue Unklarheiten bringt. Es muss jemand filmen. Wenn du wieder Schokos züchten würdest, wäre das doch schon ein Erfolg im Sinne der IGL. Die Nuss (bzw. das Geheimnis) sollte doch mit diesem Elan in der Gruppe zu knacken sein.

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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon KlausW » 04.12.2012 - 12:11

www
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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon emha » 04.12.2012 - 12:18

Hört sich toll und sehr motiviert an. Gut, Klaus!
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Re: Sphaerichthys selatanensis Brutpflege

Beitragvon K. de Leuw » 30.12.2012 - 14:37

Hallo zusammen,

Anke hat geschrieben:Also ich habe mir das Video jetzt so oft angeschaut, und ich sehe es so, dass das etwas grössere Tier mit dem deutlich ausgeprägten Kehlsack ab Minute 6:20 (etwa) unten liegt und das etwas kleinere Tier umschlingt.

Das in der Umschlingung liegende Weibchen stösst die Eier aus, lässt sie in die Flanke des Männchens gleiten, von dort rutschen sie auf das Blatt, werden dabei befruchtet (sieht man nicht ich weiss ) und dann vom Männchen aufgenommen.


Gnau so passiert es.

Ich weiss, dass andere das wieder komplett andersherum sehen.


Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Erstens rutschen die Eier nicht in Höhe der Geschlechtsöffnung des unteren Tiers und zweitens müsste diese dann dermaßen weit offen stehen, dass mehrere Eier gleichzeitig heraus könnten. Drittens wäre dann die Entfernung der Eier zur Bauchflosse des anderen Tiers zu groß, als dass eines daran kleben bleiben könnte. Für mich ganz klar: Klassische Labyrintherstellung, Männchen gekrümmt in Seitenlage, Weibchen aufrecht darin. Bei diesem Paar brütet das Männchen.

...möglicherweise gibt es keine eindeutige Zuordung ?


In den Thread würde ich tatsächlich die beiden Tiere mit grün in den Flossen für Männchen halten, demnach wären bei dieser Population die Weibchen die Maulbrüter. In dem Faden geht es munter durcheinander, denn einige Abb. zeigen meiner Meinung nach S. osphromenoides.

Anke, Du schreibst im Artikel über S. osphromenoides:
"Bei Sphaerichthys selatanensis konnte das mittlerweile ebenfalls bestätigt (Amazonas Olaf Deters)"
Gemeint ist wohl der Artikel in der Amazonas 29 ab Seite 8, in dem er die Männchen als Maulbrutpfleger beschreibt. Die beobachteten Ablaichvorgänge werden nicht abgebildet, wohl aber ein Weibchen mit an der Geschlechtsöffnung hängenden Eiern und roter Schwanzflosse und ein maulbrütendes, als Männchen bezeichnetes Tier mit transparenter Schwanzflosse. Die Schwanzflossenfarbe wertet er als sekundäres Geschlechtsmerkmal.

Vor einigen Jahren wurde ja S. selatanensis noch für eine Unterart von S. osphromenoides gehalten. Wer sagt uns eigentlich, dass es nur diese beiden Arten (neben den deutlich anders aussehenden zwei anderen) gibt? Ich zitiere mal von der IGL-Homepage:
([url]http://joomla.igl-home.de/index.php?option=com_content&view=article&id=310%3As-selatanensis&catid=52%3Asphaerichthys&Itemid=79&lang=de[/url])
"Heute sind Fänge von S. selatanensis bzw. einer sehr ähnlichen Form auch von der Insel Biliton bekannt."

Meine These: Es gibt S. selatanensis von Borneo (Selatan), das ist mutmaßlich die Form in dem Video, und eine weitere von Biliton, mutmaßlich mit dominaten Männchen mit grün in den Flossen und Maulbrutpflege durch die Weibchen.
Allerdings verhalten sich die Tier eim Video anders als in der IGL-Beschreibung: "Das Weibchen fällt unmittelbar danach in Laichstarre und die Eier werden direkt vom Männchen aufgenommen." Von Starre sehe ich nichts und 5 Minuten sind ein ziemlich langer Zeitraum für die Aussage "direkt".
Vielleicht sind es ja sogar mehr als 2 Formen?

Ich bin übrigens, wie ich gerade feststelle, mit dieser Idee nicht der erste, zu dem oben genannten Amazonasbeitrag gibt es einen Kommentar von Michael Kokoscha (s. 10), in dem er schreibt, dass nur S. vaillanti und S. acrostoma eindeutig definierte Arten sind und sich hinter den beiden anderen vermutlich eine Artengruppe verbirgt (Ergänzung von mir: Möglicherwiese entstehen hier gerade erst Arten, wenn es denn vor der Ausrottung zu schaffen ist). Er schreibt von unterschiedlichen Balzfärbungen verschiedener als S. o. gehandelter Formen (man muss sich nur mal die Bilder unter Ankes Artikel anschauen: vier verschiedene Varianten, von denen eine den Selatan-Kreuzstrich andeutet (das Bild mit einem S. acrostoma sollte entfernt oder beschriftet werden, ebenos bei s.a.)) und von der Unklarheit, was den überhaupt der echte S. selatanensis ist (das alte Problem der schlechten Artbeschreibungen und fehlenden Museumsexemplaren), denn die Artbeschreibung passt auf keine der bisher aquaristisch bekannt gewordenen Formen richtig.

Gruß, Klaus

PS: Für den Schlangenkopf C. bankanensis habe ich festgestellt, dass der dominante Partner die Eier betreut, was in der Regel wohl das Männchen ist, aber eben nicht immer.
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