Für und wider - ein paar Gedanken


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Für und wider - ein paar Gedanken

Beitragvon Matthias H. » 27.03.2012 - 16:21

Hallo Paro-Freunde,
wie ich schon an anderer Stelle hier schrieb, habe ich mich seit dem letzten Jahr auf die Zucht und Haltung von P.linkei und P. quindecim konzentriert.
Dank Peter und anderen, die mich mit wertvollen Ratschlägen unterstützt haben, bin ich aus meiner Sicht auch recht erfolgreich.
September 2011 waren es 4 Paare, mittlerweile habe ich rund 100 Tiere bei guter Verteilung der Geschlechter. Ohne Krankheiten, sichtbare Verluste, Verpilzungen etc.

So weit - so gut.
Nur hält sich das Interesse an den Tieren in argen Grenzen.
Ich bin in der Aquaristik-Szene einigermaßen gut vernetzt und habe einiges an Feedback zum PP bekommen. Auch - und besonders - von langjährigen und bekannten Aquarianern, deren Namen ich hier nicht nennen möchte.

Wertfrei von mir ein paar Rückmeldungen:

- zuviel Hype um die Fische
- Dogmen und Schwierigkeiten werden suggeriert, wo keine sind
- PP erweckt elitären und akademischen Eindruck

Fakt ist, dass innerhalb des PP entweder kein großes Interesse an NZ besteht oder der Verteiler nicht funktioniert.
Und außerhalb scheuen vermutlich viele Aquarianer den vermeintlichen Aufwand, was Wasser und Futter betrifft.
Alles in allem eine unbefriedigende Situation.
Was meint ihr und welche Erfahrungen habt ihr gemacht?
Liebe Grüße,
Matthias
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Matthias H.
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Re: Für und wider - ein paar Gedanken

Beitragvon CPS » 27.03.2012 - 20:50

Hallo Matthias,

war Du beschreibst ist der vorhergesagte Punkt, an dem alle Arterhaltungsversuche privater Liebhaber eher früher als später ins Schlingern geraten und scheitern.

Arterhaltungszucht muss nicht von Aquarienliebhabern erfunden werden. Sie funktioniert genau und auch nur so, wie sie von den beiden Zooverbänden EAZA und WAZA seit Jahrzehnten erfolgreich betrieben wird. Mit einem sachverständigen Koordinator pro Art, klaren Vorgaben, gezielter Verteilung und dem Verzicht auf Eigentumsrechte an allen am Zuchtprogramm beteiligten Tieren. Nur in unerheblich wenigen Fällen werden Privatpersonen daran beteiligt (beim Balistar beispielsweise oder bei ein paar hoffnungslos bedrohten Schildkrötenarten), denn die können das, was gefordert ist, überwiegend gar nicht leisten.

Ein paar Fragen?
Woher stammen Deine Ausgangstiere?
Sind es Wildfänge mit Fundortdaten oder bereits Nachzuchten einer Fx?
Wie alt sind Deine Ausgangsfische?
Wie wurden die Fische, bevor Du sie erhalten hast, unverwechselbar gekennzeichnet?
Welcher Koordinator ist Dein Ansprechpartner und nimmt Deine regelmäßigen Protokolle von Pflege- und Vermehrungsdaten entgegen?
Wer legt fest, wann Du züchtest?
Wie meldest Du wem erfolgreiche Nach- bzw. Aufzuchten?
Wem meldest Du Todesfälle und wie gehst Du mit den Fischleichen um?
Wie oft darfst Du mit Deinen Ausgangstieren züchten? Bis zu welchem Alter?
Wer kennzeichnet auf welche Weise Deine Nachzuchten unverwechselbar?
Wer koordiniert die Weitergabe Deiner Nachzuchten bzw. wer legt fest welche Deiner Nachzuchten mit welchen Nachzuchten welcher anderen Züchter von wem weitergezüchtet werden?

Kannst Du mehr als eine dieser Fragen beantworten?
Nein?
Dann nimmst Du auch nicht an einem Zuchtprogramm zur Arterhaltung teil.
Du erhältst einen Aquarienstamm schöner und interessanter Fische, zur eigenen Freude und für andere Aquarianer, die sich über Deine Nachzuchten freuen. Wie viele das im ungünstigsten Fall sein können, weißt Du jetzt auch.

Das ist immer noch keine Kritik an der sehr ehrenwerten Initiative.
Aber dass es so nicht funktioniert, wie es in unendlich vielen Worten und in mehreren Sprachen ausführlichst beschrieben ist, das haben alle diejenigen schon von Anfang an gewusst, die wissen, wie Arterhaltungszucht geht. So eben nicht.
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Beitragvon aquaristiker » 27.03.2012 - 22:02

Hallo Christian,

Das PP ist kein Arterhaltungszuchtprogramm, wie es von verschiedenen Institutionen für verschiedene andere Tierarten mit Zuchtbuch und allem pi pa po betrieben wird (die in den meisten Fällen auch nicht wieder ausgewildert werden können, weil die Lebensräume nicht mehr da sind, siehe Orang Utah, Tiger usw. Die haben auch nur noch im Zoo oder kleinen Reservaten ihren Lebensraum) sondern der Versuch, die im Vergleich zu anderen Interessengruppen in der Aquaristik wenigen Parofreunde auf der ganzen Welt zusammenzubringen, sich auszutauschen und ev. auch Fische auszutauschen. Auch sollen durch das PP andere Aquarianer für die Paros begeistert werden. Je mehr Leute mitmachen, desto Größer sind die Chancen, moeglicht viele Paroarten möglichst lange im Aquarium zu erhalten. Egal ob es WF oder die Fx ist. In den natürlichen Lebensräumen sieht es ja bescheiden aus und es wird auch nicht besser.
Sonst scheint sich ja keine wissenschaftliche Institution für die Paros zu interessieren, also ist es doch gut, wenn ein paar normale Aquarianer sich da engagieren. Wie es ausgeht, Wie es in zehn Jahren steht,weiß heute niemand. Vielleicht scheitert das Ganze auch. Wir haben es wenigstens probiert.

Der Sinn und die Ziele Des PP sind auf der Website des PP übrigens nachzulesen.

Hallo Matthias,

Es ist schade, dass du deine vielen Nachzuchten nicht losbekommst, aber gerade linkei ist nicht gerade in geringer Stückzahl vorhanden und ich denke, der Markt ist mit dieser Art relativ "satt". Und die schwierigste Art ist linkei wohl auch nicht. Das macht es natürlich nicht einfach, die Fische innerhalb des PP loszukriegen. Wenn du z.B. Rubrimontis anbieten würdest, sähe die Sache schon anders aus.

Du schreibst, dass manche Leute meinen, um die Fische wird zu viel Hype gemacht und es werden Schwierigkeiten suggeriert, wo keine sind. Das ist so nicht ganz richtig. An anderer Stelle beschreibst du deine Probleme mit der Fütterung, die fressen dies nicht und mögen das nicht und Frostfutter geht schon gar nicht. Das ist schon eine gravierende Schwierigkeit, die andere Aquarianer gar nicht meistern können oder wollen. Von der Wasserpanscherei ganz zu schweigen. Also einfach ist die dauerhafte Pflege der meisten Paros wirklich nicht.
Ich hoffe, du bleibst trotz der Schwierigkeiten, deine Paronachzuchten loszubekommen, den Fischen noch lange treu.

Gruß, Hendrik
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Beitragvon CPS » 27.03.2012 - 22:58

Hallo Hendrik,

vielen Dank für Deine freundliche Antwort. Ich kenne die PP-Ziele und habe mir jede Zeile der Homepage mehrmals durchgelesen.
Die Ziele ändern nichts am technischen Prinzip der Arterhaltung. Egal ob man für die Natur, den Zoo oder die Aquaristik erhalten will. Es geht nur streng systematisch, wissenschaftlich strukturiert und entgegen dem Bottleneck organisiert. Das alles ist halt nicht gegeben und auch nicht zu meistern. Und gerade die Prachtguramis eignen sich gar nicht als Flaggschiffart für so ein Projekt.

Trotzdem (Robert Donoso-Büchner und ich haben etwas ähnliches bereits vor fünfzehn Jahren mit Betta coccina versucht) haben die Idee und auch die Aktivität der beteiligten Aquarienfreunde meine volle Sympathie. Es ist ja auch nichts Falsches.
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Beitragvon K. de Leuw » 28.03.2012 - 09:52

Hallo zusammen,

Christian, kann es sein, dass Du Arterhaltung und Erhaltung von Aquarienstämmen verwechselst?

Übrigens kann sogar Arterhaltung ohne ein spezielles, aufwendiges Programm funktionieren, wenn es einen Markt für die nachgezüchteten Fische gibt. Beispiele findet man in der aktuellen DATZ, bei deren Lektüre man verwundert feststellt, dass Allerweltsarten wie Feuerschwanz, Kardinalfisch und Roter von Rio ausgestorben sind oder zumindest stark bedroht. Auch die Odessabarbe und der Schwarze Makropode wurden über Jahrzehnte als Aquarienstämme ohne besondere Organisation erhalten, weil es eine ausreichend große Nachfrage gab und gibt und die Fundorte in der Natur unbekannt waren. Als unschönes Beispiel für weitgehend unorganisierte Erhaltung von Aquarienstämmen mag die Situation im damaligen Ostblock gelten, wo zu der vorhandenen Nachfrage geschlossene Grenzen kamen.

Es geht also offenbar doch ohne aufwendige Organisation, wenn, und damit sind wir wieder bei den Paros, die Nachfrage vorhanden ist.

Nun zu Deinem Problem, Matthias:
1. Die Teilnehmer am Projekt sind eine eher ungeeignete Kundschaft, weil sie in der Regel früher oder später ausreichend viele verschiedene Arten pflegen und mit den Nachzuchten dasselbe Problem haben.
2. Die Börse in Frechen Ende April könnte Deine Probleme vermindern, ich z.B. würde je eine Kleingruppe beider Arten nehmen. Ich fahre allerdings nicht mehrere hundert Kilometer zum Fische kaufen, und Versand mag ich auch nicht.
3. Warum scheuen sich viele Privatzüchter, ihre Fische an den Handel zu geben und damit eine weitere Verteilung zu sichern? Weil sie in schlechte Hände kommen könnten? Das Risiko besteht immer, sogar, wenn man die Anlage des Käufers besichtigen konnte. Aber wenn man hundert Tiere an den Handel gibt und man erreicht drei Käufer, die erfolgreich weiter züchten, hat man mehr erreicht, als wenn man die Zucht einstellt, bis von den hundert Tieren im heimischen Becken 90 an Altersschwäche verstorben sind.
Möglicherweise hat der Großhändler, der im Rahmen der Tagung besucht werden wird, Interesse an einer größeren Anzahl, er hat nämlich immer wieder Paros im Programm und wohl auch genügend Erfahrung, sie erfolgreich zu halten und genügend Händler im Kundenkreis, die an einem Weiterverkauf interessiert sind.

Die Ernährungsfrage dürfte spätestens nach dem angesprochenen Thread wohl als gelöst betrachtet werden.

Gruß, Klaus
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Beitragvon CPS » 28.03.2012 - 10:07

Nein Klaus, keine Verwechslung,

natürlich funktioniert die kommerzielle Aquarienfischzucht völlig anders, vor allem mit ganz anderen Qualitätsanforderungen, denn es müssen ja nur der body-shape und die Zahl der Nachkommen "stimmen" (was man den auf diese Weise vermehrten Tieren übrigens ebenso anmerkt wie den Antibiotikaeinsatz, die Wachstumsbeschleuniger und die genetische Verarmung). Auch Deinen Vergleich mit dem "damaligen Ostblock" mag ich nicht teilen, weil auch jetzt geschlossene Grenzen bestehen, die der kontinuierlich schrumpfende Markt vorgibt.

Hier geht es um den sehr hoch formulierten Ansatz, eine Menge Arten und Varianten langfristig und gestaltsrein im Aquarium zu erhalten. Mit den Methoden der kommerziellen Zucht klappt das nicht, schon gar nicht, wenn man es auch noch mit nicht gerade kinderleicht zu vermarktenden Fischen zu tun hat, die einer wirklich mögen muss, bevor er sich überhaupt damit beschäftigt.

Und noch einmal: trotzdem ein sympathisches Engagement.
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Beitragvon Charlyroßmann » 28.03.2012 - 10:31

Hallo!
Gut herausgearbeitet.
Forum at its best.
Dauerhafte aquaristische Bestandserhaltung funktioniert, wenn, dann absichtslos.
Ein Fisch muß einfach zu pflegen, zoohandelsstabil und attraktiv sein.
Kriterien, die dafür sorgen, daß Macropodus opercularis und Pseudocrenilabrua multicolor über hundert Jahre ohne Neuimporte in der Aquaristik ausgehalten haben.
Parosphromenus sind weder das eine noch das andere und attraktiv genug sind sie offensichtlich auch nicht, wie die Absatzschwierigkeiten der engagierten Züchter zeigen.
Ich bin kein Parosphromenus-Züchter(ich vermeide den Kürzel "Paro", weil so schon ein Kuschelroboter in der Altenpflege heißt), ich fände es trotzdem schade, wenn all die wunderschönen bunten und interessanten Fische aus der Aquaristik verschwänden.
Es scheint nur so zu funktionieren: ein Züchter hält mit Klauen und Zähnen an seinen Stämmen fest und versucht, andere dafür zu begeistern.
Individuell, in mühsamer Kleinarbeit.
Irgendwelche "Organisationen" oder "Projekte" verbraten erfahrungsgemäß zu viel Energie in ihren Binnenstrukturen und ihrer Außendarstellung, um erfolgreich zu sein.
Gruß
Charly
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Beitragvon CPS » 28.03.2012 - 10:38

Vielen Dank Charly,

für diesen sachlichen und realistischen Beitrag zu "Forum at its best".

Felix qui potuit rerum cognoscere causas!
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Beitragvon manticora » 28.03.2012 - 10:42

Christian, deine und auch Charlys Darstellungen (die ja sicher nicht lange auf sich warten lässt) sind mir einfach zu negativ und deine Kritik geht einfach am Thema vorbei!. Ich denke dein Problem mit dem PP liegt daran das du, mit Bezug auf das gescheiterte Betta coccina Zuchtbuch, ein gebranntes Kind bist :D (jetzt hab ichs dir aber gegeben;-) (Charlys Problem mag ein anderes sein!)
Das PP ist nicht als Zuchtprojekt wie ein EEP oder ähnliches zu sehen sondern als ein Netzwerk. Über das wie es aufgezogen wird kann man ja verschiedenster Meinung sein, aber Fakt ist doch einfach das es noch nie so viel Interesse und dadurch auch (neu) Züchter von Paros in Europa und vielleicht auch dem Rest der Welt gab wie jetzt und dies sehe ich ganz klar als Erfolg des PP ergo als ein Erfolg der Anstrengung von Peter Finke und Co. Egal wie man dazu steht! Das ist Fakt!
MfG
Knut Bieler
PS:Interpunktion is fürn Arsch!
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Beitragvon manticora » 28.03.2012 - 10:45

...ich war zu langsam mit dem schreiben meines Beitrags, unser Senioren-Roboter Charly war schneller!
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Beitragvon CPS » 28.03.2012 - 10:51

Knut,
so, wie Du das darstellst, ist die Sache doch völlig in Ordnung und, wie jetzt mehrfach betont, sympathisch.
Ich äußere ja auch eigentlich keine Kritik sondern weise (nicht nur wegen der coccina-Geschichte, es geht auch beim sibirischen Leopard gerade in die Hose) lediglich darauf hin, dass das hohe Ziel mittelfristig Illusion bleibt. Das ist ebenso Fakt wie die Tatsache, dass ein einzelner oder ein sehr kleiner Kreis wirklich "Angefressener" das für eine einzelne Art besser und strukturierter hinbekommt.

Jeder, den das Parosphromenus-Projekt anspricht, soll mit Eifer daran teilnehmen ... und vielleicht doch den Blick für die Realitäten wahren.
CPS
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Beitragvon Charlyroßmann » 28.03.2012 - 10:52

:bier:
Charly
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Beitragvon manticora » 28.03.2012 - 10:56

:bier:
Multae sunt causae bibendi!
Prost!
Das alles vereinende Bier!! (und wenns nur Limo ist!)
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Beitragvon Matthias H. » 28.03.2012 - 10:58

Hallo Christian,
wenn ich das richtig verstanden habe, war das PP nicht als streng wissenschaftliches Projekt gedacht. Aquarianer sollen sich für die Haltung und Zucht dieser Arten interessieren. Das ist in meinem Fall auch gelungen, ich muß meine NZ nicht unbdingt verkaufen und freue mich über jeden Jungfisch, der gesund hochkommt.
Für mich ist es Hobby, was Spaß macht.
Nur erweckt das PP in seiner Außendarstellung was anderes; und genau da liegt aus meiner Sicht auch das Problem. Das zeigt auch das Feedback, dass ich wiedergegeben habe.

Hallo Hendrik,
für den Einstieg wurde mir genau zu den beiden Arten geraten, weil relativ leicht zu halten. Dadurch habe ich jetzt Kapazitätsprobleme, weil ich keinen geeigneten Keller habe und sich alles in der Wohnung abspielt. Im Nachhinein, da hast Du Recht, wäre es sicher besser gewesen ein oder zwei andere Arten zu haben.
Was die Schwierigkeiten betrifft; ich mache die Aquaristik nun schon etliche Jahre und Wasser panschen sowie Futteransätze gehörten dazu.
Vielleicht sollten wir das PP als das darstellen, was es eigentlich ist:
Ein loser Zusammenschluß Gleichgesinnter. Keine Ahnung....
Das wir drüber sprechen, ist auf jeden Fall mal ein Ansatz.
Liebe Grüße,
Matthias
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Beitragvon emha » 28.03.2012 - 11:20

Ich hatte, bevor ich die weiteren Beiträge zu diesem Thema hier las schon den Thread von Matthias an anderer Stelle "abgeteilt". Diesen Thread (Interesse an Paros) schließe ich und bitte hier weiter zu schreiben.

Mein folgender Beitrag bezieht sich nur auf Matthias "Enttäuschung" und ich bin etwas spät dran, weil ich diesen thread noch nicht abgearbeitet hatte.

Hallo Matthias,

ja, Du hast (leider) recht. Allerdings liegt das z. T. etwas daran, dass eine zu hohe Erwartungshaltung durch den aktuellen Hype um Paros erzeugt wurde. Auch ich musste diese Erkenntnis gewinnen, dass man "dosiert" und vor allem für sich selbst züchten sollte. Der Bedarf an Paros durch ernsthafte und fähige Paro-Liebhaber ist eben auch sehr, sehr schnell erschöpft. Da hilft ein Ausweichen auf andere Arten auch nicht lange.

Ich persönlich gebe mittlerweile meine nur noch "passiv entstandenen" Überschüsse ab,

- um sie in gute Hände loszuwerden
- um jemand , der sich wirklich dafür interessiert, die Möglichkeit zu geben, an die Fische zu kommen (wir erinnern uns ja noch, als wir anfingen).

Das geschieht in der IGL durch den losen bis regelmäßigen Kontakt in der Paro-AG und im Rahmen der IGL-Tagungen/Börsen. Dass es dafür ein paar Kröten gibt ist eine Anerkennung und beruhigt das Gewissen gegenüber der hohen Stromrechnung oder den Aufwand zur Tagung zu fahren. Allerdings machen die Börsen auch viel Spaß. Und oft spürt man das Glück dessen, der seine gesuchten Fische bekommt. (Manchmal nimmt man die Fische aber auch wieder mit heim. Na und!?)

Leute von außen dazu zu holen (als Abnehmer) ist nur begrenzt möglich und m. E. in der Praxis (und reellen Durchführung) mühsam. Peter Finke versucht das ja im PP. Ich denke, auch da ist der Erfolg ziemlich eingeschränkt, wenn man Aufwand mit dem Erreichten abgleicht.

Geld kann man mit diesen Fischen nie verdienen. "Anerkennung" schon.
Dennoch halte ich es für zwingend erforderlich eine Schutzgebühr (unabhängig vom eigentlichen Preis der Fische) zu nehmen. Dadurch wird der Absatz noch schwieriger. Denn diese Kosten und die hinzukommenden Versandkosten trennen beim Interessenten meist "Spreu von Weizen" und führen nebenbei dazu, dass Handelsfische bevorzugt werden, falls diese zufällig zeitgleich erhältlich sind. (Ich selbst hatte 2x ca. 50 P. ornaticauda gezogen und hätte viele davon abgeben können.........wenn nicht zeitgleich Deutschland mit P.o.- Importen zu Spottpreisen überschwemmt worden wäre. Als dann nach Jahren alle ihre P. o. aus dem Handel abgemurkst hatten und wieder welche gesucht werden, dann hatte ich auch nicht mehr so viele.)

Da die Summen insbesondere bei Versand leicht zu hoch werden, ziehen die unsicheren Kandidaten zurück. Was m. E. gut für die Paros ist. Daher verspreche ich anderen nichts und habe selbst keine allzu hohen Erwartungen und züchte in allererster Linie für mich (und die Kollegen der IGL-Paro-Gruppe). Die Tagungen/ IGL-Börsen bieten sich als Gelegenheit zur Übergabe/ Verkauf an und machen vor allem noch Spaß.

Es ist schade, aber besser als die Viecher zu verramschen oder zu verschenken. Denn das ist ihr (unmittelbares) Todesurteil.



Ab hier gehe ich auf die weiteren Beiträge und Kritik an PP, Erhaltungszucht etc. ein.

Ihr alle habt m. E. zum Teil recht. Aber das PP ist der Versuch einer Kommunikation zum Thema Paros auf globaler Ebene. Dass diese an Grenzen stoßen würde, dass die "Distribution" keine Riesenerfolge bringen würde, dass sich "talentierte" Züchter nicht deutlich vermehren lassen, ahnten wir. Soweit ich weiß, hat das PP oder Peter Finke auch keine großartigen Erfolge versprochen.

Deshalb müssen wir hier nicht so kritisch sein, weil die Erfahrung des Desillusionierten berechtigt m. E. nicht zur Kritik an euphorischen Versuchen. Auch wenn diese mehr oder minder zum Scheitern verurteilt sind (was ist Umweltschutz?). Was Peter Finke und das PP durch Öffentlichkeitsarbeit erreicht haben, ist ein erhöhtes Interesse an Prachtguramis. Das sehe ich als Erfolg. Das diese Interessensmehrung aber keine Berge versetzen würde, war auch zu erwarten.

Man sollte lediglich m. E. bei der potentiellen Weckung von Erwartungen (bezogen auf den Absatz und das Interesse an Zuchttieren) den Ball flacher halten. Sonst entsteht Enttäuschung (siehe Matthias).

Martin Hallmann
Zuletzt geändert von emha am 28.03.2012 - 14:55, insgesamt 2-mal geändert.
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