Altersbestimmung/Geschlechtsdifferenzierung bei jungen Paros


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Altersbestimmung/Geschlechtsdifferenzierung bei jungen Paros

Beitragvon Windsbraut » 30.03.2013 - 07:33

Guten Morgen!

Wir haben im Moment sehr schöne Bilder von sehr jungen P. nagyi "Cherating" im Paro-Projekt, hier, post 2077 und hier.

Die Fische sind nach Angaben der Züchterin unter 1 cm groß - und zeigen bei dieser Größe :zwinker: schon ein gewisses Territorialverhalten und Schillerfarben in Dorsale und Anale.
Ich war der Meinung, das müssten wohl Männchen sein, aber Helene sagte - nein, so weit sie wüsste, zeigten alle sehr jungen Paros diese iridisierenden Bänder in diesen Flossen - sie wären gewissermaßen alle "männchenfarbig".

Sie kann nicht schätzen, wie alt die Jungfische bei dieser Größe sein können - drei Wochen, vier Wochen - oder jünger?

Dazu meine erste Frage: Kann man anhand der Größe ungefähr das Alter (oder eher Schlupfdatum) sehr junger Paros schätzen? Wie ist ihre Wachstumsrate, wachsen sie anfangs sehr schnell oder eher langsam? Gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Arten und Formen?

Und eine weit umfassendere Frage: Ich habe gehört, dass die Ausdifferenzierung des endgültigen Geschlechts bei Fischen erst nach dem Schlüpfen geschieht - nicht etwa bei Befruchtung festgelegt wird. Und damit auch durchaus von Außenfaktoren bestimmt werden kann.
Kann mir dazu jemand mehr sagen? Wird das Geschlecht tatsächlich bei Fischen nicht chromosomal festgelegt? Und, bezogen auf Paros - wann nach dem Schlupf (zumindest, in welchem Zeitraum) erfolgt die endgültige Festlegung auf ein Geschlecht? Sind tatsächlich alle jungen Paros zunächst eher "männchenfarbig", und legen als endgültige Weibchen diese Farben später wieder ab?
Herzlichst,
Stefanie


Wenn ein Fiss zuende geschwommen hat und so daliegt und schon tot ist -
dann kann man ihn essen.

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Re: Altersbestimmung/Geschlechtsdifferenzierung bei jungen P

Beitragvon R.Brode » 30.03.2013 - 12:15

Grüß dich!

Windsbraut hat geschrieben:Die Fische sind nach Angaben der Züchterin unter 1 cm groß - und zeigen bei dieser Größe :zwinker: schon ein gewisses Territorialverhalten und Schillerfarben in Dorsale und Anale.
Ich war der Meinung, das müssten wohl Männchen sein, aber Helene sagte - nein, so weit sie wüsste, zeigten alle sehr jungen Paros diese iridisierenden Bänder in diesen Flossen - sie wären gewissermaßen alle "männchenfarbig".


Ich hab den Thread verfolgt, auch den parvulus-Thread.
Bei den nagyi würde ich nichts männchenhaftes entdecken, dunkle Flecken in den Flossen und am Körper sind ein typisches Jugendkleid, männliche Attribute wie die gelb/türkise Flossenfärbung sehe ich bei den Kleinen nicht.
Das was da irisiert sind Bestandteile eines Jugendkleides.

Interessanter wird es da bei den unwesentlich größeren jungen parvulus, denn die roten Tupfen in Rücken- und Afterflosse sind eindeutig männliche Attribute. Hier müsste man alle Jngfische abbilden und im Monatsrhythmus die Entwicklung verfolgen.

Normalerweise haben Jungtiere (nicht nur auf Paros bezogen) ein weibliches Aussehen. Das Weibchenkleid ist ein Tarnkleid, während die männlichen Tiere ein auffälliges Prachtkleid zeigen.
Jungtiere müssen sich tarnen, Auffallen wäre ihr Tod - daher kommt wahrscheinlich auch der Hang zum Männchenüberschuss bei vielen Arten.

Sie kann nicht schätzen, wie alt die Jungfische bei dieser Größe sein können - drei Wochen, vier Wochen - oder jünger?


Ich würde eher sagen etwas älter. Verfolg das mal bei deinen nagyi.
Von linkei kenn ich das so:
1.Lebenswoche: "Larvenstadium" - Aufzehren des Dottersacks bis Freischwimmen
2.+3. Woche: von der Larve zum Fisch: Ausbildung der Flossen und Fischform
4.-7. Woche: Änderung der Proportionen, ausbildung des Jugendkleids

Daher würde ich auf ein Alter von 6 Wochen +/- 5 Tage tippen.


Gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Arten und Formen?


Mit ziemlicher Sicherheit! Ich kann dazu keine Erfahrung beisteuern, aber allein die unterschiedlichen Artzusammensetzungen im Lebensraum und das dort verfügbare Futter, sowie das Klima bringen artspezifische Unterschiede.
Das ist bei Betta auch so.


Und eine weit umfassendere Frage: Ich habe gehört, dass die Ausdifferenzierung des endgültigen Geschlechts bei Fischen erst nach dem Schlüpfen geschieht - nicht etwa bei Befruchtung festgelegt wird. Und damit auch durchaus von Außenfaktoren bestimmt werden kann.
Kann mir dazu jemand mehr sagen? Wird das Geschlecht tatsächlich bei Fischen nicht chromosomal festgelegt? Und, bezogen auf Paros - wann nach dem Schlupf (zumindest, in welchem Zeitraum) erfolgt die endgültige Festlegung auf ein Geschlecht? Sind tatsächlich alle jungen Paros zunächst eher "männchenfarbig", und legen als endgültige Weibchen diese Farben später wieder ab?


Das ist DIE Frage schlechthin!
Theorien gibt es viele und alle treffen auf irgendwelche Fische zu.
Temperatursteuerung
pH-steuerung
Huminsteuerung
Hormonsteuerung
extremer Überschuss durch Feinddruck im Habitat
Chromosomale Festlegung

Und dann die Frage: vor allem beim Einfluss der Temperatur: Wann spielt sie eine Rolle? Während der Eientwicklung? dem Larvenstadium? den ersten drei Wochen? Oder legt sich das Geschlecht erst da fest, wenn wir es sehen?

Bei einigen Killifischen gibt es wohl eine hormonelle Steuerung (u.a.). So bringt eine Aufzucht von 2 Jungfischen wohl recht zuverlässig ein Paar - teild man 20 Larven in zweiergruppen auf, natürlich in getrennten Behältern, erhält man wohl ein recht ausgeglichenes Verhältnis.
Aber auch hier ist die Frage, welche Entwicklungsphase entscheidend ist...


Im letzten Jahr hatte ich von einigen Arten jeweils wenige Jungfische entsprechend aufgezogen, Ergebnis:
P. linkei: 2 Jungfische: 1/1
Apistogramma caetei: 3 Jungfische: 2/1
Corydoras weitzmani: 2 Jungfische 1/1
Ancistrus sp. Rio Paraguay: 2 Jungfische - noch nicht differenziert
Rivulus (jetzt Laimosemion) xiphidius: 12 Jungfische paarweise bis knapp 2cm gezogen, dann zusammengesetzt: vermutlich 7/5, aber noch nicht voll sicher - bei 25 gemeinsam aufgezogenen kamen 25 Männchen raus.
Ach ja, und zwei junge B. persephone wurden auch zu 1/1.


Was auffällt: zieht man komplette Gelege auf, also 40 Junge aus 40 geschlüpften Larven, geht es bei Labyrinthern meist in einem Verhältnis von 1,5:1 bis 4:1 aus.
Zieht man mehr oder weniger extensiv auf, sodass aus drei mal 50 Eiern nur etwa 15-20 Junge hochkommen, hat man oft Verhältnisse zwischen 3:1 und 15:1
Was ich gerne mache ist, dass ich eine Brut von 40 Jungfischen nach dem Aufzehren des Dottersacks trenne, und 20 wärmer/härter und 20 kühler/weicher aufziehe, bei etwa 2-3cm setze ich sie wieder zusmmen (aus Platzgründen, ich habe nicht genügend große Aquarien) und bekomme dann meist auch vernünftige Verhältnisse...
viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

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Re: Altersbestimmung/Geschlechtsdifferenzierung bei jungen P

Beitragvon Windsbraut » 05.04.2013 - 10:10

Hallo, Richard,

ganz herzlichen Dank für diese ausführliche Antwort.

Es wäre ganz toll, wenn du vielleicht auch im Forum des Paro-Projekts deine Erfahrungen schildern könntest, da taucht dieses Thema immer wieder auf. Gerade eben berichtete Helene hier über etwas, was sie (eher zufälig) nach dem Separieren einiger harveyi-Jungfische feststellte.
Herzlichst,
Stefanie


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Re: Altersbestimmung/Geschlechtsdifferenzierung bei jungen P

Beitragvon R.Brode » 05.04.2013 - 11:45

Hi,

mach ich wenn ich Zeit hab und wenn ich die Quellen rausgesucht habe (zu den Killis und dann gibt es da wohl noch was über Pelvicachromis), kann noch ein bisschen dauern...
Überrede du derweil Helene, dass sie ein paar Dänen einpackt und nach Aachen kommt! :sekt3:
viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

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Re: Altersbestimmung/Geschlechtsdifferenzierung bei jungen P

Beitragvon Windsbraut » 06.04.2013 - 07:55

R.Brode hat geschrieben:Hi,

mach ich wenn ich Zeit hab und wenn ich die Quellen rausgesucht habe (zu den Killis und dann gibt es da wohl noch was über Pelvicachromis), kann noch ein bisschen dauern...
Überrede du derweil Helene, dass sie ein paar Dänen einpackt und nach Aachen kommt! :sekt3:


Danke! Habe mein Möglichstes getan! :bier:

Und ich habe auch im Paro-Projekt einen thread zu dem Thema eröffnet - wäre prima, wenn du dann hier antworten könntest. Danke!!
Herzlichst,
Stefanie


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