"Bierbauch-Syndrom"


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"Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon chidrup » 01.05.2013 - 11:36

beim Züchter hatte ich es schon früher gesehen, manche P.rubrimontis hatten einen kugelrund geschwollenen Bauch. Der Züchter meinte das sei keine Krankheit, sondern würde manchmal auftreten, wenn das Becken dicht besetzt sei.
Bei meinem Einkauf in Würselen hatte ich ein solches Exemplar in der Tüte.
Schön finde ich das nicht :-((( , aber jetzt habe ich die Gelegenheit dieses Phänomen zu beobachten.
Meine Frage an die Runde.
Kommt das auch bei anderen Paros bzw. anderen Arten vor?
Was mag die Ursache sein?

Herzlichst
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon R.Brode » 01.05.2013 - 13:36

Grüß dich,

Kannst du von dem Fisch bitte ein Bild zeigen?
Ich kann mir gerade keinen dicken Bauch bildlich vorstellen, der nicht von einer Krankheit kommt.

Danke
viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon chidrup » 01.05.2013 - 14:22

Grüß dich Richard,

sobald der Fisch mir vor's Objektiv schwimmt. Solange stell Die einfach einen Paro vor der eine Erbse verschluckt hat.

herzlichst
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon chidrup » 04.05.2013 - 14:36

Servus Richard,

leider fehlt mir die Ausrüstung für wirklich scharfe Fischfotos, aber schau mal ich glaube es ist zu erkennen

Gruß

DSC05663.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon Matthias H. » 04.05.2013 - 17:26

Hallo Rolf,
das sieht mir nicht normal aus.
Selbst Weibchen sind eher "gleichmäßig füllig". Aber dieses kugelrunde kenne ich von meinen Fischen nicht.
Ich würde den Fisch vorsichtshalber separieren.
Liebe Grüße,
Matthias
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon CPS » 05.05.2013 - 19:47

Hallo Rolf,

Matthias hat recht. Diese Schwellung ist nicht normal.
Das sieht - ohne mir eine Ferndiagnose anmaßen zu wollen - wie das aus, was
in der Aquaristik "infektiöse Bauchwassersucht" genannt wird. Das ist keine
Krankheit sondern eine Folge mehrerer möglicher Ursachen wie zum Beispiel:
Darmflagellaten oder andere Parasiten
osmotische Probleme (auch nach Verletzungen der Haut oder innerer Organe)
Funktionsstörungen von Kiemen, Leber oder Niere

Ein betroffenes Organ beginnt sich zu zersetzen (daran sind im Aquarium
ohnehin immer vorhandene Bakterien beteiligt), es sammelt sich Flüssigkeit
in der Körperhöhle an, daraus entsteht die Schwellung.

Da der erkrankte Fisch auch Infektionsmaterial und Bakterien ausscheidet,
solltest Du in sofort einzeln setzen (deshalb kann das vorkommen, wenn
das Aquarium "dicht besetzt" ist).
Im Anfangsstadium kann Kochsalz helfen, manchmal auch im Fachhandel
erhältliche Präparate, die seit dem Verbot des antibiotischen Wirkstoffs
Nifurpirinol zum Beispiel Jod (JBL Ektol bac) oder verschiedene Salze
(ektomor) nutzen. Meistens sind die Fische mit Schwellungen dieser
Dimension aber schon so stark geschwächt, dass sie sterben.

Falls Du einen Fischtierarzt in Deiner Nähe hast und den Aufwand nicht
scheust: der darf nifurpirinolhaltige Präparate anwenden/verschreiben.
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon Matthias H. » 05.05.2013 - 22:24

Ergänzend zu Chris.

Ich würde den Zustand des Fisches nicht als Anfangsstadium (wenn es dies erkennbar überhaupt gibt), bezeichnen.
Dicke Bäuche, Glotzaugen, abstehende Schuppen (muss nicht alles zusammen auftreten) deuten doch eher auf bakterielles Geschehen als auf Parasiten hin.

Deswegen stehe ich dem Einsatz von Salz und vor allem Erhöhungen der Temperatur sehr skeptisch gegenüber.
Salzbäder (wir haben früher auch Kaliumpermanganat eingesetzt) können bei äußerlichen Parasiten eventuell hilfreich sein. Erhöhte Temperaturen sollen bei Parasiten deren Zyklus verkürzen. Dies halte ich jedoch für kontraproduktiv, da auch der Stoffwechsel des ohnehin geschwächten Fisches angekurbelt wird.

Aber da kann Charly sicher mehr dazu sagen und mich ggf. gerne berichtigen.
Liebe Grüße,
Matthias
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon CPS » 06.05.2013 - 07:14

Matthias H. hat geschrieben:Ich würde den Zustand des Fisches nicht als Anfangsstadium (wenn es dies erkennbar überhaupt gibt), bezeichnen.


Richtig Matthias,
wenn der Bauch schon angeschwollen ist "blüht" die
bakterielle Infektion bereits und das Anfangsstadium
der auslösenden Ursache ist überschritten.
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon chidrup » 06.05.2013 - 08:17

Hallo zusammen,

als ich die Fische zuerst beim Züchter sah, dachte ich auch gleich an Bauchwassersucht.
Der Züchter verneinte das! Da er ein sehr vertrauenswürdiger "IGL-Profi" ist glaube ich ihm.
Der Fisch selbst zeigt, ausser dem "Bierbauch" kein auffälliges Verhalten.
Bei meiner vergangenen T.colisa Zucht über mehrere Generationen, lernte ich zu meinem Leidwesen die meisten Symptome einer Fischtuberkulose kennen.
Sie traten immer ganz plötzlich bei geschlechtsreifen Tieren, mehr bei Männchen auf und waren unheilbar.
Mein Versuch die Anfälligkeit dieser Fische durch züchterische Arbeit in den Griff zu bekommen waren damals gescheitert.
Ich habe immer noch das Bedürfnis dies noch einmal zu versuchen.
@Christian und Matthias ich glaube nicht, das es so etwas wie ein Anfangsstadium bei dieser elenden Krankheit (infektiöse Bauchwassersucht) gibt.
Gruß
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon CPS » 07.05.2013 - 06:42

chidrup hat geschrieben:@Christian und Matthias ich glaube nicht, das es so etwas wie ein Anfangsstadium bei dieser elenden Krankheit (infektiöse Bauchwassersucht) gibt.Gruß


Siehe oben @Rolf,
"infektiöse Bauchwassersucht" ist keine aus dem Nichts entstehende Krankheit sondern die Folgeerscheinung anderer Erkrankungen, die man in den seltensten Fällen rechtzeitig erkennt.
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon chidrup » 07.05.2013 - 09:40

Hallo Christian,
Du willst es immer ganz genau haben gell!
Nach meiner Auffassung, die teils auf Erfahrung, teils auf Vertrauen wirklicher Autoritäten, und ein wenig auf Intuition beruht, ist jede Krankheit an ein bestimmtes Milleu gebunden.
Bei der infektiösen Bauchwassersucht, die keine Krankheit sondern ein Komplex ist, werden je nach Form Viren oder Bakterien als Ursache beschrieben.
Ob diese pathogen sind oder harmlos, hängt aber von den Milleufaktoren ab.
Die bloße Anwesenheit der Keime ist also noch nicht die Ursache! Natürlich spielt auch noch das Immunsystem eine wesentliche Rolle.
Um Krankheiten vorzubeugen können wir nur das Milleu in einen gesunden Zustand bringen und die Tiere bei guter Kondition halten.
Das Thema ist zu komplex und wir wissen viel zu wenig, um hier mehr darüber zu schreiben.

Ein wichtiger Hinweis! Das Paroweibchen hat keine solche Krankheit!!!
Also Thema verfehlt!!! :grins:
Gruß
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon Charlyroßmann » 07.05.2013 - 09:40

Hallo!
Die "infektiöse Bauchwassersucht" gibt es tatsächlich. Sie wird entweder von einem Pilz oder von Bakterien hervorgerufen.
Der Pilz(früher hieß er mal Ichthyosporidium) ist der Erreger des gefürchteten EUS und kommt im Aquarium praktisch nicht vor.
Die Bakterien sind Angehörige der Gattungen Pseudomonas und Aeromonas. Die sind im Aquarium allgegenwärtig, es sei denn, man fährt es extrem keimarm. Pseudomonas und Aeromonas sind aber Schwächeparasiten und können in der Regel nur vorgeschädigte Fische besiedeln. Sie können aber durch mehrmalige Vermehrung im kranken Fisch an Gefährlichkeit gewinnen und hochinfektiös werden.
In diesem Fall kann man wirklich von infektiöser Bauchwassersucht sprechen.
Das, was wir als Aquarianer Bauchwassersucht nennen, ist ein sehr verbreitetes Symptom im Endstadium aller möglicher Krankheiten. Wie uns Stefan Hetz in seinem wunderbaren Vortrag in Würselen erklärt hat, muß ein Süßwasserfisch sich aktiv und unter Energieeinsatz vom einströmenden Wasser befreien. Diese Aufgabe übernimmt die Niere. Ist die Niere geschädigt oder die Energieversorgung für die Wasserausscheidung funktioniert nicht, "läuft der Fisch mit Wasser voll" d. h. er schwillt an, die Schuppen sträuben sich, wir sehen die Symptome der Bauchwassersucht. Dies auch oft noch in Verbindung mit Glotzaugen und Geschwüren. Das "Bauchwassersucht-Syndrom" ist also keine eigenständige Krankheit, sondern die Art und Weise, wie sich bei erkrankten und geschädigten Fischen der Zusammenbruch ankündigt. Zu sagen, ein Fisch sei an Bauchwassersucht gestorben, ist ungefähr so aussagekräftig wie zu sagen, ein Mensch sei an Herzstillstand gestorben. Das stimmt zwar letzten Endes, es sagt aber nichts über die tatsächliche Todesursache aus. Viele "Bauchwassersucht"-Fälle haben ihre Ursache in Fütterungsfehlern. So reagieren viele Fische, die sich normalerweise ballaststoffreich ernähren, auf sehr konzentrierte Fütterung(Artemia-Nauplien) mit Leberschäden. Die geschädigte Leber kriegt den Energiestoffwechsel nicht mehr gebacken, die Wasserausschwemmung funktioniert nicht, der Fisch wird dick ohne daß ein Bakteruim oder ein Pilz im Spiel ist. Natürlich setzten sich dann Bakterien auf den vorgeschädigten Fisch, bei einer bakteriologischen Untersuchung findet man einen bunten Bakterienzoo, ohne daß der mit der Entstehung der Krankheit etwas zu tun hat. Das geht bis hin zur gefürchteten Fischtuberkulose. Die ist praktisch allgegenwärtig, ohne daß bei sonst gesunden und gut gepflegten Fischen was passiert. Können die Tuberkulosebakterien aber bei einem geschädigten Fisch landen, sind sie durch ihre starke Vermehrung und ihre schnelle Mutationsrate fähig, zu "lernen", wie man gesunde Fische befällt. Die zeigen dann sehr bald die Symptomatik der "Bauchwassersucht". Bei der Fischtuberkulose ist es interessant, zu sehen, wie in einem gemischten Aquarienbesatz meist nur eine Art befallen wird. Beispiel: in einem mir bekannten Bestand sind alle Pseudosphromenus dayi an Tuberkulose erkrankt und gestorben(durch bakteriologische Untersuchung nachgewiesen), während die mitgepflegten Betta picta völlig gesund blieben.
Was Rolfs Fische angeht, würde ich auf eine fütterunsbedingte Leberschwellung tippen. Behandlung: Kochsalz(1TL auf fünf liter Wasser) um den Osmosestress zu verringern, Temperaturerhöhung, sparsame Fütterung mit ballaststoff- und energiereichem, aber proteinarmem Futter(sehr kleine Daphnien).
Gruß
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon chidrup » 12.05.2013 - 09:09

Hallo Charly,

vielen Dank für die sehr ausführliche und befriedigende Antwort!
bei einer bakteriologischen Untersuchung findet man einen bunten Bakterienzoo, ohne daß der mit der Entstehung der Krankheit etwas zu tun hat

Zu dieser Aussage möchte ich noch bemerken, das Mikroorganismen in jedem Lebewesen in Blut und Darm etc. als Symbionten essentielle Aufgaben übernehmen.
Ein und die selbe Art kann entweder als Symbiont oder als Parasit auftreten. Die Ursachen hierfür sind denke ich kaum erforscht.
Schönen Sonntag!
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon CPS » 12.05.2013 - 15:44

chidrup hat geschrieben:Ein und die selbe Art kann entweder als Symbiont oder als Parasit auftreten. Die Ursachen hierfür sind denke ich kaum erforscht.Schönen Sonntag!


Doch Rolf,
manchmal ist es schon nötig, dass man es genau wissen möchte. Und ich komme auch nur deshalb noch einmal darauf zurück, weil sich hier eine schöne Verknüpfung mit dem Schwarzwasser-Thread ergibt (@Klaus W. wo bist Du?).

Charly hat noch einmal klar verdeutlicht, dass es sich bei der „infektiösen Bauchwassersucht“, wie sie in der Aquaristik normaler Weise gemeint ist, nicht um eine Krankheit im eigentlichen Sinne handelt. Ein aus welchen Gründen auch immer erkrankter und geschwächter Fisch wird dabei das Opfer ohnehin vorhandener Bakterien, die sich schlagartig vermehren, weil ihnen der schwache Fisch dazu die Energie gibt bis er stirbt. Und falls nicht eine völlig anders erzeugte organische Störung vorliegt, die den Fisch schwächt, dann ist es umzureichend gepflegtes Aquarienwasser oder falsche Fütterung. Beides Pflegefehler.
Ein Parosphromenus und/oder ein kleiner roter Betta können gar nicht an „infektiöser Bauchwassersucht“ erkranken, weil man sie ihren Bedürfnissen entsprechend in einem recht sauren und keimarmen Milieu pflegt und nicht übermäßig aber balaststoffreich ernährt. Passiert das doch, ist der unwissende oder nachlässige Pfleger das "Anfangsstadium".

Völlig Recht hast Du damit, dass man Bakterien und ihre erstaunlichen Fähigkeiten immer noch sehr wenig kennt. Das macht es auch so schwierig, die Bakterien selbst und das, was sie alles auslösen können, allgemeinverständlich zu erklären. Einigermaßen gut geht das mit Milchsäurebakterien: Aus allem, was der Bauer in seinen Silo wirft, machen Milchsäurebakterien Silage, die von der Kuh, die sie frisst, gar nicht fermentiert werden kann. Das übernehmen Milchsäurebakterien in ihren Mägen und zwar die genau gleichen, die im Euter der Kuh die Milch herstellen, die wir Menschen samt Quark, Joghurt und Käse wiederum nur dann verdauen können, wenn uns dafür Milchsäurebakterien zur Verfügung stehen.
Noch eins: Damit die Salami rot aussieht, mischt der Metzger Nitritpökelsalz dazu, damit sie frisch bleibt Milchsäurebakterien, die den pH-Wert der Rohwurst so weit senken, dass anderen Bakterien (übrigens wieder Pseudomonas und Aeromonas) die Besiedelungsgrundlage fehlt (wie beim Schwarzwasser). Das funktioniert aber nur dann, wenn dem verwursteten Schwein zu Lebzeiten nicht übermäßig viele Antibiotoka verabreicht wurden. Weil das aber meistens so ist, entwickeln Forscher gerade antibiotikaresistente Milchsäurebakterien, wozu sie die Eigenschaften der Pseudomonas in die Milchsäurebakterien kopieren. Was das in der Zukunft für die Silage, die Milch und den Käse bedeuten kann, werden wir wohl in dicken Schlagzeilen lesen.
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Re: "Bierbauch-Syndrom"

Beitragvon chidrup » 13.05.2013 - 10:11

Hallo Christian,

das man alles genau verstehen sollte bin ich ganz Deiner Meinung. Ich wollte nur vermeiden, dass man meinem Fisch eine Krankheit andichtet die er gar nicht hat!
Mit Milchsäurebakterien kenn ich mich aus, denn ich arbeite auch als EM-Berater (effektive Mikroorganismen).
Diese wende ich in meiner Aquaristik, mit sehr vielversprechenden Ergebnissen an.
Daher weiß ich auch, dass man Bakterien von pathogen in harmlos "drehen" kann und umgekehrt. Antibiotika resistente Milchsäurebakterien könnten dann hochgefährlich werden; siehe SARS!
Mit EM hat man eigentlich schon eine schlagkräftige Hilfe, die mit allen Giften bis hinzu Radioktivität klarkommt.
Aber das kann man ja nicht patentieren lassen. :-(((
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