Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?


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Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 30.03.2014 - 06:42

Guten Morgen,

wie versprochen, will ich hier Themen posten, die auch im Forum des Paro-Projektes auf Interesse stoßen.

Ich habe hier bereits in meinem Thread über meine "P. nagyi im neuen Becken" ein Bild eines plötzlich und unerwartet aufgetauchten Jungfischs gepostet, den ich aufgrund der Umstände für den einzigen Sprössling meines nagyi-Paares hielt.
Nachdem sich herausgestellt hat, dass der Fisch ein Männchen ist, fielen mir jedoch auch einige farbliche Wunderlichkeiten auf. Im Paro-Forum werden diese derzeit diskutiert - darum eröffne ich auch hier für das Thema einen neuen Thread und hoffe auf reichlich "Kennerblicke" und fundierte Einschätzungen. Ich werde jetzt also peu á peu die Bilder hochladen, die ich auch im Paro-Forum gezeigt habe.
Herzlichst,
Stefanie


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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 30.03.2014 - 07:01

Hier zunächst noch einmal das Foto des fraglichen Jungfischs:
Bild

Bei diesem Fisch fiel mir zunächst die grundsätzlich sehr rote Färbung auf; vor allem die Rückenflosse schien mir ungewöhnlich gefärbt für einen P. nagyi.
Was mir aber auch sofort in's Auge stach, war die Zeichnung der Schwanzflosse: Hier erinnerte mich das Muster an das "Blumenmuster" bei P. quindecim.
Ich werde nun zum Vergleich Bilder meines "echten" nagyi-Männchens, als er noch nicht ausgefärbt war, sowie Bilder von P. quindecim und der Flossenausschnitte zeigen:

Ausschnitt Caudale des Jungfischs:
Bild

Ausschnitt Caudale P. nagyi, jung:
Bild

Unausgefärbtes P. nagyi-Männchen (von Pekan Nenas):
Bild

Junges P. quindecim-Männchen:
Bild
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 30.03.2014 - 07:18

Ich muss dazu sagen, dass die Herkunft dieses Jungfischs nicht ganz klar ist. Ich hatte vermutet, dass er durch einen Spalt in der eingeschobenen Abtrennung vom angrenzenden Teil des P. nagyi-Paares in seinen, nur von Garnelen und ein paar Boraras bewohnten, Teil des Beckens herübergekommen ist. Ich habe hier an anderer Stelle berichtet, dass es der einzige Nachkomme dieses nagyi-Paares wäre, denn dort ist bisher kein Jungfisch hochgekommen. Ich vermute, die Eier werden schon vom Männchen in der Höhle gefressen.

Wenn es kein nagyi-Nachkomme ist, dann muss der winzige Jungfisch durch ein Umsetzen von Wasserpflanzen in sein Becken gekommen sein. Und da kommt eigentlich nur etwas in Frage: In dem Becken war vorher mein quindecim-Paar. Mit diesem Paar war mir ein Missgeschick passiert: Das Weibchen war in das Nachbarbecken gelangt (gesprungen? Mit Wasserpflanzen umgesetzt?). In diesem Nachbarbecken befanden sich ein paar Weibchen unbekannter Art, die ich über einen Händlerimport bekommen hatte. Leider waren keine Männchen dabei, so dass die Art nicht bestimmbar ist. Es sind große, hochrückige Weibchen - Peter Finke vermutete im Paro-Forum, es könnte etwas aus der nagyi- oder auch gunawani-Ecke sein.
Ich habe also das quindecim-Weibchen wieder herausgefischt - und erst, als es im Becken beim Männchen war, festgestellt, dass es eines der anderen Weibchen war. Es gelang mir erst nach ein, zwei Tagen, es wieder herauszufischen - da hatte ich aber bereits eine Paarung mit dem quindecim-Männchen beobachtet. Dieses kümmerte sich allerdings nicht (wie sonst sehr zuverlässig) um das Gelege, und ich hakte das Ganze ab. (Bei der Gelegenheit habe ich allerdings festgestellt, dass sich das quindecim-Weibchen selbst in blasser Normalfärbung sehr gut von den anderen Weibern unterscheiden ließ: quindecim haben eine ganz auffällig perlmuttweiße Iris, viele andere Paros habe eine rote/rötliche).
Kurze Zeit später bekamen die quindecim ein frisches Becken, ich habe das alte Becken ausgeräumt, saubergemacht, die Wasserpflanzen wieder eingesetzt, eine Trennscheibe eingeschoben und mein nagyi-Paar in die eine Hälfte gesetzt. In der anderen "Garnelen"-Hälfte tauchte dann der Jungfisch auf, der mir von Anfang an durch seine ungewöhnlich rote Körperfarbe auffiel:
Bild
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 30.03.2014 - 07:37

Gestern Abend gelangen mir ein paar weitere Fotos - es ist schwierig, den Jungfisch vor die Kamera zu bekommen, er ist sehr versteckt. Die Fotos sind leider nicht gut, unscharf etc., ich zeige sie aber wegen des Gesamteindrucks.
Peter Finke fand den Fisch im Paro-Forum ganz und gar ungewöhnlich, er mochte ihn nicht einmal eindeutig der nagyi-Verwandtschaft zuordnen: die Färbung aller Flossen sei ungewöhnlich für nagyi, so etwas habe er noch nie gesehen.

Ich habe darum noch ein paar Fotos eingestellt, um die mir ungewöhnlich erscheinenden Merkmale zu zeigen:
- der gesamte Flossensaum der Rückenflosse, sogar der vertikale hintere Rand, sind ungewöhnlich weiß.
- in der Rückenflosse befindet sich ein heller Fleck, der von weitem sichtbar ist.
- die Rückenflosse ist ungewöhnlich rosig und ohne das Schimmer-Band, welches ein nagyi-Männchen in dem Alter bereits zeigen sollte
- die körpernahen Basen sowohl der Dorsale wie auch der Anale sind ungewöhnlich gefärbt: bei der Anale bläulichweiß, zum Schwanz hin rot. Bei der Dorsale nahezu purpurn.
- die Ventralen sowie den ersten Gesamteindruck finde ich dagegen nagyi-typisch (so dass ich entweder von einem aberranten nagyi ausgehe - oder sich Peter Finkes Verdacht bestätigt, dass die Wildfang-Weibchen eine nagyi -Form sind und wir es hier mit einem Hybriden quindecim-nagyi zu tun haben)

Hier die Bilder:
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Das ist der Stand der Dinge. Nun bin ich gespannt, was ihr davon haltet.
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon emha » 30.03.2014 - 12:34

Stefanie, sitzt der Fisch alleine und - wenn ja - könntest du ihn versuchsweise zu dem alten Männchen setzen?

Rötliche nagyi hatte ich auch schon, aber die Ausfärbung von deinem Fisch ist natürlich nicht ganz typisch für ein nagyi-Männchen. Für mich ist das also eindeutig ein nagyi nur mit atypischer Färbung. Vielleicht färbt er sich aber noch zu eimnem normalen nagyi-Männchen aus. Auf das (männliche) Geschlecht würde ich derzeit immer noch nicht zu 100% wetten. Auch habe ich nicht ganz kapiert, wie der Hybrid enstanden sein konnte.
Um es abzukürzen: Gäbe es dafür eine Möglichkeit oder logische Erklärung?

Ich habe (für mich) "Kreuzungsversuche" in der harveyi-Gruppe durchgeführt. Allerdings sind quindecim und nagyi soweit optisch beurteilbar weit voneinander entfernt und dürften sich kaum lieben. Aber in der Not vielleicht....... Allerdings würde ich den o. g. Versuch des Zusammensetzens durchführen und noch etwas warten, da der Fisch offenbar noch jung ist. Dann sieht man mehr.

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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 30.03.2014 - 13:06

Hallo, Martin,

wie der Hybrid entstanden sein könnte, habe ich weiter oben beschrieben:

In dem Becken war vorher mein quindecim-Paar. Mit diesem Paar war mir ein Missgeschick passiert: Das Weibchen war in das Nachbarbecken gelangt (gesprungen? Mit Wasserpflanzen umgesetzt?). In diesem Nachbarbecken befanden sich ein paar Weibchen unbekannter Art, die ich über einen Händlerimport bekommen hatte. Leider waren keine Männchen dabei, so dass die Art nicht bestimmbar ist. Es sind große, hochrückige Weibchen - Peter Finke vermutete im Paro-Forum, es könnte etwas aus der nagyi- oder auch gunawani-Ecke sein.
Ich habe also das (vermeintliche) quindecim-Weibchen wieder herausgefischt - und erst, als es im Becken beim Männchen war, festgestellt, dass es eines der anderen Weibchen war. Es gelang mir erst nach ein, zwei Tagen, es wieder herauszufischen - da hatte ich aber bereits eine Paarung des unbekannten Weibchens mit dem quindecim-Männchen beobachtet. Dieses kümmerte sich allerdings nicht (wie sonst sehr zuverlässig) um das Gelege, und ich hakte das Ganze ab. In dem Becken war vorher mein quindecim-Paar. Mit diesem Paar war mir ein Missgeschick passiert: Das Weibchen war in das Nachbarbecken gelangt (gesprungen? Mit Wasserpflanzen umgesetzt?). In diesem Nachbarbecken befanden sich ein paar Weibchen unbekannter Art, die ich über einen Händlerimport bekommen hatte. Leider waren keine Männchen dabei, so dass die Art nicht bestimmbar ist. Es sind große, hochrückige Weibchen - Peter Finke vermutete im Paro-Forum, es könnte etwas aus der nagyi- oder auch gunawani-Ecke sein.
Ich habe also das quindecim-Weibchen wieder herausgefischt - und erst, als es im Becken beim Männchen war, festgestellt, dass es eines der anderen Weibchen war. Es gelang mir erst nach ein, zwei Tagen, es wieder herauszufischen - da hatte ich aber bereits eine Paarung mit dem quindecim-Männchen beobachtet. Dieses kümmerte sich allerdings nicht (wie sonst sehr zuverlässig) um das Gelege, und ich hakte das Ganze ab.
Kurze Zeit später bekamen die wieder vereinten quindecim ein frisches Becken, ich habe das alte Becken ausgeräumt, saubergemacht, die Wasserpflanzen wieder eingesetzt, eine Trennscheibe eingeschoben und mein nagyi-Paar in die eine Hälfte gesetzt. In der anderen "Garnelen"-Hälfte tauchte dann der Jungfisch auf, der mir von Anfang an durch seine ungewöhnlich rote Körperfarbe auffiel.


Der Fisch sitzt ganz alleine, also nicht mit anderen Paros zusammen - nur mit 4 Boraras und einem Haufen Caridina simoni. Ich halte ihn eigentlich weiterhin ziemlich sicher für ein Männchen. Ich finde ihn schon für ein junges Männchen ungewöhnlich farbig - und er hat ja definitiv Schillerfarben in der Anale und in den Ventralen (auch mit dem typischen dunklen nagyi-Männchen-Fleck).
Ich nehme an, du willst mit dem Zusammensetzen mit dem alten nagyi-Männchen eine deutlichere Färbung provozieren?
Wie wäre es denn, wenn ich eines der unbekannten Weibchen zu dem Jungfisch setze? Peter Finke hatte mir mal vorgeschlagen, eines der Weibchen probehalber zu einem nagyi-Männchen zu setzen, um eventuell der Art auf die Spur zu kommen ..........
Herzlichst,
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon emha » 30.03.2014 - 14:25

Zum unteren Absatz:
Das wäre ein neues bzw.- anderes Thema.

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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon chidrup » 30.03.2014 - 17:38

Hallo Stefanie,
na das kommt doch nicht oft vor, eine neue Art im Aquarium zu entdecken. :sekt3: :razz:
Selbst auf die Gefahr, dass ich Blödsinn erzähle, mir kam schon früher der Verdacht, dass die P. nagyi hier kein artenreines Pärchen darstellen und deswegen auch nicht fortpflanzen. Wäre das möglich?
Jedenfalls halte ich die Idee der Mutation schon wegen der verschiedenen Abweichungen im Detail für abwegig.
Wie wäre es denn, wenn ich eines der unbekannten Weibchen zu dem Jungfisch setze? Peter Finke hatte mir mal vorgeschlagen, eines der Weibchen probehalber zu einem nagyi-Männchen zu setzen, um eventuell der Art auf die Spur zu kommen ..

Wenn ich den Mendel richtig verstanden habe, dann müsste man auf diese Art neben den Bastarden auch einen Teil (20%) reinrassige Tiere beider Arten erhalten.
Für sinnvolle Experimente hab ich eine Schwäche.
Gruß
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 30.03.2014 - 18:10

chidrup hat geschrieben:Selbst auf die Gefahr, dass ich Blödsinn erzähle, mir kam schon früher der Verdacht, dass die P. nagyi hier kein artenreines Pärchen darstellen und deswegen auch nicht fortpflanzen. Wäre das möglich?


Hallo, Rolf,

ich denke, das kann man absolut ausschließen. Die Tiere sind Nachzuchten von Thorsten und Anne, deren nagyi von denen abstammen, die Martin Hallmann gefangen und importiert hat. Wenn ich das Paar irgendwo im Handel gekauft hätte, wäre dieser Gedanke natürlich sehr naheliegend.
Herzlichst,
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 30.03.2014 - 18:13

chidrup hat geschrieben:Wenn ich den Mendel richtig verstanden habe, dann müsste man auf diese Art neben den Bastarden auch einen Teil (20%) reinrassige Tiere beider Arten erhalten.


Hm - reinrassige erhielte man m. E. so nicht (wenn ich den Mendel richtig verstanden habe :zwinker: )........... aber phänotypisch genau den jeweils beteiligten Arten entsprechende.
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 01.04.2014 - 19:47

Update: Nachdem ich ihn seit den letzten Bildern nicht mehr gesehen hatte, hab' ich heute zumindest öfter mal eine Flosse von ihm gesehen - er ist viel unter den Blättern am Boden unterwegs.

Hier zwei Bilder, für mich immer noch eindeutig ein Männchen, und wohl auch immer deutlicher nagyi:
Bild

Ein Aspekt der Anale und Caudale:
Bild

Ich bin gespannt, wie sich die Färbung der Rücken- und Schwanzflossse noch entwickeln wird.
Herzlichst,
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Charlyroßmann » 02.04.2014 - 08:47

Hallo, ihr beiden
Die zweite Mendelsche Regel nicht verstanden?
Die Unabhängigkeitsregel!
Alle Merkmale vererben sich laut Mendel unabhängig voneinander. Bei komplexen Hybriden, so wie das einer wäre(wenn es denn einer wäre), ist es praktisch unmöglich, daß die vielen unabhängig voneinander vererbten Gene sich wieder zum Ausgangsgenotyp zusammen finden.
Aus einer Kreuzung P. nagyi und P. quindecim(so sie denn möglich wäre und ihre Ergebnisse fruchtbar) können also nie wieder reinerbige oder auch nur phänotypisch eindeutige nagyi oder quindecim werden.
Gruß
Charly
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 02.04.2014 - 09:18

Hallo, CHarly,

das 2. Mendelsche Gesetz ist die Spaltungsregel - die Unabhängigkeitsregel ist das 3.

Und ich bin nicht sicher, ob ich da was falsch verstanden habe: es treten doch (neben allerlei Mischformen) in F2 wieder phänotypisch einem der Eltern gleichende Exemplare auf ....??
Herzlichst,
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Charlyroßmann » 02.04.2014 - 09:56

Hallo, Stefanie!
Natürlich treten aus einer Kreuzung von glatten gelben mit runzligen grünen Erbsen in der F2 auch wieder die ursprünglichen Phänotypen auf. Weil sich die Ausgangstypen nur in zwei Merkmalspaaren unterscheiden. Aber es gibt eben nicht nur ein nagyi-Gen und ein quindecim-Gen, sondern tausende davon. Bei einer Kreuzung von Formen, die sich durch tausende von Genen unterscheiden, ist die zufällige Rekombination eines der ursprünglichen Genotypen noch viel unwahrscheinlicher als ein Lotto-Sechser.
Ein Beispiel aus der Hühnerzucht:
Die Legehennen, die für uns braune Eier legen, sind F1-Hybriden aus einer viele Eier legenden reinweißen und aus einer braune Eier legenden dunkelbraunen Rasse. Du kannst diese Hybriden sich hundert Jahre lang untereinander vermehren lassen, du kriegst nie wieder die Ausgangsrassen raus, es sei denn, du selektierst über viele Generationen darauf hin. Aber auch dann erreichst du nur annähernd den Phänotyp, aber nie mehr den reinen Ausgangsgenotyp.
Gruß
Charly
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 02.04.2014 - 10:31

Hallo, Charly,

das alles will ich gar nicht bestreiten, aber es ging ja um meine Aussage, dass durchaus in Folgegenerationen phänotypisch wieder der P-Generation entsprechende Tiere auftreten könnten. Nicht darum, wie viele phänotypisch gleiche unter x Nachkommen überhaupt erreicht werden können. Weder habe ich also den Mendel falsch verstanden, noch stimmt (zumindest theoretisch) deine Aussage:
Aus einer Kreuzung P. nagyi und P. quindecim(so sie denn möglich wäre und ihre Ergebnisse fruchtbar) können also nie wieder reinerbige oder auch nur phänotypisch eindeutige nagyi oder quindecim werden
Zuletzt geändert von Windsbraut am 02.04.2014 - 11:27, insgesamt 1-mal geändert.
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