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IGL-Forum • Thema anzeigen - Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?


Moderator: Team

Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon chidrup » 02.04.2014 - 10:35

Hallo ihr beiden,
Du kannst diese Hybriden sich hundert Jahre lang untereinander vermehren lassen, du kriegst nie wieder die Ausgangsrassen raus, es sei denn, du selektierst über viele Generationen darauf hin. Aber auch dann erreichst du nur annähernd den Phänotyp, aber nie mehr den reinen Ausgangsgenotyp.

Nu mal langsam!
Nartürlich kann man nicht einfach mit den Hybriden weitervermehren, sondern muss die F1 mit den Eltern verpaaren um die Art wieder zu rekonstruiren.
Bei einer Kreuzung von Formen, die sich durch tausende von Genen unterscheiden, ist die zufällige Rekombination eines der ursprünglichen Genotypen noch viel unwahrscheinlicher als ein Lotto-Sechser.

Das trifft ja auch auf eine Verpaarung der gleichen Art zu!
Bei dem Hühnerbeispiel ist aber deutlich zu sehen, die Federfarben sind zwar verändert, aber man sieht doch, dass es immernoch gleichartige Hühner sind, also müssen bestimmte Vererbungsmerkmale fixiert sein.
Schliesslich geht es doch um einen Anhaltspunkt, um die unbestimmte Art festzustellen. Dafür würde ich aber nur eine bekannte Art einkreuzen.

Gruß
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Charlyroßmann » 02.04.2014 - 21:56

Hallo!
Nein, Stefanie, es entstehen keine phänotypisch den Ausgangstieren entsprechende Nachkommen. Niemals nicht. Dazu ist die Wahrscheinlichkeit, daß sich die Gene bei den Nachkommen genau so wie bei den Eltern kombinieren, viel zu gering.
Ein theoretisches Beispiel: du wirfst in eine Kiste fünfhundert weiße und fünfhundert schwarze Papierschnipsel.
Du rührst kräftig um und holst mit verbundenen Augen fünfhundert Papierschnipsel raus. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß du nur schwarze Schnipsel ziehst? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine nagyi x quindecim-Hybride nur nagyi-Gene zieht? Noch viel geringer. Fast null.
Das Geniale an Mendel ist ja, daß er die Verschiedenheit seiner Erbsen auf zwei Merkmalspaare begrenzt hat. Es hat ihn nicht interessiert, ob die Erbsenpflanze große oder kleine Blätter, blaue oder weiße Blüten, lange oder kurze Ranken etc. hat.
Und von einer polygenen Vererbung wie bei der menschlichen Haarfarbe, die von einer ganzen Reihe von Genen bestimmt wird, die sich in der Wirkung summieren, wußte er noch nichts.
Gruß
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon chidrup » 03.04.2014 - 06:26

Hallo Charly,
Das Geniale an Mendel ist ja, daß er die Verschiedenheit seiner Erbsen auf zwei Merkmalspaare begrenzt hat. Es hat ihn nicht interessiert, ob die Erbsenpflanze große oder kleine Blätter, blaue oder weiße Blüten, lange oder kurze Ranken etc. hat.

nein genau das interessierte Ihn doch! Mendel untersuchte 7 Merkmale bei den Erbsen!
Mach es doch nicht so theoretisch kompliziert!
Wenn man Nico's Lachman-Makropode mit jeweils einer der Elternarten paart ergäbe das phänotypisch M. ocellatum, M.opercularis und möglicherweise Lachmann-Bastarde, auch wenn die Gene durcheinander sein können, dafür würde ich wetten! Nico könnte es beweisen.

Gruß
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Charlyroßmann » 03.04.2014 - 09:22

Hallo!
Tja, Rolf, genau so stellt der kleine Fritz sich Genetik oder Populationsgenetik vor.
Man kreuzt zwei Formen(egal ob Rassen, Arten oder sonst was) und sie ordnen sich nach den Mendelschen Regeln wieder zu den Ausgangsformen. Aber jedes Gen ist autonom und folgt der Mendelschen Unabhängigkeitsregel und es gibt kein Naturgesetz, das auf geheimnisvolle Weise schon mal vorhanden gewesene Genkombinationen wieder herstellt. Fazit: Kreuzungen sind nicht mehr rückgängig zu machen, und auch, wenn Hybriden wieder in eine der Ausgangspopulationen "eingeschmolzen" werden, nehmen sie ein paar Gene mit. Und genau das ist das Spannende bei Naturhybriden. Eine Population "leiht" sich auf diese Weise nützliche Gene bei einer anderen. Bei den Darwinfinken z. B. passiert das immer mal wieder in Notzeiten.
Gruß
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 03.04.2014 - 12:26

Charlyroßmann hat geschrieben:Tja, Rolf, genau so stellt der kleine Fritz sich Genetik oder Populationsgenetik vor.


DAS ist der Grund, warum ich mir dreimal überlege, ob ich hier im IGL-Forum bei irgendetwas mitdiskutieren soll. Das ist eine herablassende Haltung, die jeden Mut, auch mal herumzutheoretisieren oder eine "naive" Frage zu stellen, im Keim erstickt.
Erst stellst du fest, wir hätten Mendel nicht verstanden, zitierst dann die Unabhängigkeitsregel (fälschlicherweise als 2. Regel) - und wenn man dann auf diese Regel eingeht und darauf verweist, dass gerade diese einen Anteil phänotypisch gleiche Nachkommen vorhersagt (wie theoretisch der auch sein mag) - dann sagst du, sie sei hier nicht anwendbar.
Herzlichst,
Stefanie


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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon chidrup » 03.04.2014 - 14:50

Hallo Charly,
Du und ich wir sprechen nicht von der gleichen Sache! Bei jeder Paarung passiert genau das was Du sagst, egal ob das innerhalb einer Art ist, oder bei zwei ungleichen Arten, die Gene sind variabel. Bestimmte äußere Merkmale bleiben aber weitgehend stabil, (Art, Sorte, Rasse oder wie auch immer man das definiert).
Kreuzt man den F1 Hybrid mit einem Elternteil dann stimmt der größte Teil phänotypisch überein, obwohl der gentische Code verändert sein mag. Und das reicht doch aus, um herauszufinden, wie das fehlende männliche Exemplar einer unbestimmten Art aussehen sollte. Wenn es eine bekannte Art wäre, könnte man so die fraglichen Weibchen bestimmen. Klar soweit?
@ Stefanie ärgere dich nicht, man weiss ja wer es geschrieben hat. :zwinker:
Trotzdem würde es mich interessieren, wie das beispielsweise beim Lachmanmakropoden ausähe. Hat das schon mal jemand praktiziert?
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Charlyroßmann » 03.04.2014 - 15:20

Ha!
Das mit dem Lachmann-Makropoden wird nicht gehen, die Viecher sind unfruchtbar.
Und um das mit deiner@Rolf Behauptung auf die Spitze zu treiben: nehmen wir mal an, Maultiere wären fruchtbar. Dann müßte man nur lange genug die Maultiere untereinander kreuzen, um wieder Pferde und Esel zu kriegen? :grin:
Gruß
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon chidrup » 04.04.2014 - 06:33

Hallo Charly,

naive Fragen oder Behauptungen mag ich ja abgeben, aber ein Esel bin ich damit noch nicht.
Das mit dem Lachmann-Makropoden wird nicht gehen, die Viecher sind unfruchtbar.

weder bei Paepke noch im Mak 1/14 wird diese Behauptung bestätigt.
um das mit deiner@Rolf Behauptung auf die Spitze zu treiben:

von welcher Behauptung sprichst Du?
Unser Thema war hier,
1.Ob man bei Paro Weibchen einer unbestimmten Art, durch Einkreuzung eines M einer bekannten Art, bestimmen kann.
2. den Jungfisch zu bestimmen.
@ Stefanie: Möglicherweise ist der Jungfisch ein solches Produkt mit P. quindecim. Ich würde ihn mit einem der unbekannten W verpaaren. Was hast Du zu verlieren?

Gruß
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 04.04.2014 - 19:41

Hallo,

gerade eben habe ich ihn mal wieder mit der Kamera erwischen können. Ich denke, der entwickelt sich zu einem ganz reinen, normalen nagyi-Männchen:

[img]https://lh5.googleusercontent.com/-wBDrmSGMCEc/Uz75fwyTR4I/AAAAAAAADuI/7wFsYATcZV4/s640/IMG_8270.JPG[/img]

[img]https://lh4.googleusercontent.com/-kXFXVL5Oumk/Uz75ezKeKGI/AAAAAAAADuA/Bj2hqaVBHkw/s640/IMG_8276.JPG[/img]

Er hat ein stärkeres Rotbraun als sein Vater - aber ich denke nicht, dass ich noch Kennzeichen einer anderen Art erkenne. Auch der irisierende Balken in der Rückenflosse entwickelt sich, und in der Schwanzflosse kann ich keine Zeichnung erkennen, die für einen jungen nagyi ungewöhnlich wäre. Was meint ihr?

Dennoch - da hast du Recht, Rolf - überlege ich durchaus, mal eines der unbestimmten Weibchen zu ihm zu setzen. Wie gesagt - ein Vorschlag in dieser Richtung kam schon von Peter Finke: Mal eines der Weibchen mit einem nagyi-Männchen zu verpaaren und zu schauen, was herauskommt - da die Weibchen durchaus nagyi-Weibchen sein könnten. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich die möglichen Konsequenzen gut fände : Ich produziere u. U. Hybriden - wenn die Merkmale der Jungfische ergeben, dass es wohl doch keine nagyi-Weibchen sind.
Oder es sind nagyi-Jungfische - dann wissen wir aber nicht, welche der nagyi-Formen die Weibchen zuzuordnen sind. Ich könnte dann nur Jungfische abgeben, die nagyi mit einem sicheren Elternteil von Pekan Nenas sind. Ob das Weibchen dann von Kuantan, Cherating oder von einem weiteren Fundort stammte, werden wir nicht erfahren. Ich werde nie wissen, ob ich Fundortformen gemischt habe - und sollte man das tun?
Herzlichst,
Stefanie


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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon chidrup » 05.04.2014 - 08:21

Hallo Stefanie,
wenn der Jungfisch wie ursprünglich angenommen der einzige Überlebende des P. nagyi Paares ist, dann würde ich ihn nicht kreuzen. Kannst Du denn nicht vom Timing her sicher ausschliessen, dass es nicht aus der Kreuzungspaarung stammt?
Ich werde nie wissen, ob ich Fundortformen gemischt habe - und sollte man das tun?

Im Prinzip nein! Andererseits gibt es viele Aquarienstämme worauf dies zutrifft, siehe Makropoden, Zwergguramis, Betta und andere, und das sind bis heute beliebte Aquarienfische.
Auf solchen Parosphromenus würdest Du warscheinlich eher sitzen bleiben, ausser vielleicht im Zoohandel.

Herzlichst
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Windsbraut » 05.04.2014 - 09:15

chidrup hat geschrieben:Hallo Stefanie,
wenn der Jungfisch wie ursprünglich angenommen der einzige Überlebende des P. nagyi Paares ist, dann würde ich ihn nicht kreuzen. Kannst Du denn nicht vom Timing her sicher ausschliessen, dass es nicht aus der Kreuzungspaarung stammt?


Er wäre nicht der einzige Überlebende, sondern der bisher einzige Nachkomme meines nagyi-Paares (welches sich bester Gesundheit erfreut).
Nein, ich kann das eben ganz und gar nicht ausschließen - sonst hätte ich ja nicht das Problem. Das Missgeschick mit den Paro-Weibchen passierte vor einem halben Jahr - was durchaus dem Alter des Jungfisches entspricht.

chidrup hat geschrieben:
Ich werde nie wissen, ob ich Fundortformen gemischt habe - und sollte man das tun?

Im Prinzip nein! Andererseits gibt es viele Aquarienstämme worauf dies zutrifft, siehe Makropoden, Zwergguramis, Betta und andere, und das sind bis heute beliebte Aquarienfische.
Auf solchen Parosphromenus würdest Du warscheinlich eher sitzen bleiben, ausser vielleicht im Zoohandel.


Genau - ich könnte sie eigentlich gar nicht guten Gewissens weitergeben - und ich bin auch kein Freund von Hybriden und fröhlichen Kreuzungsversuchen. Andererseits wäre es natürlich wirklich spannend. Aber für den Versuch, auf diese Weise die Art der Weibchen herauszubekommen, müsste man ohnehin ein über jeden Zweifel erhabenes wirkliches nagyi-Männchen nehmen. Bei diesem hier bliebe immer der Schatten des Zweifels, ob er denn selber "reinrassig" ist und ob eventuelle "nicht-nagyi"-Merkmale der Nachkommen nun von ihm oder von dem Weibchen stammen.

Diesen Jungfisch hier kann ich, wenn überhaupt, nur mit einem garantiert reinen nagyi-Weibchen der Form Pekan Nenasi verpaaren. Und dann könnte man schauen, ob deren Nachkommen eventuell wieder Nicht-nagyi-Merkmale zeigen - die in dem Fall absolut sicher das Eltern-Männchen (nämlich obiger Jungfisch) mitgebracht hätte.
Herzlichst,
Stefanie


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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon CARNIVORE » 05.04.2014 - 11:03

Hallo,

in Aquarien macht das Festhalten/Einfrieren von Fundortformen Sinn.
Aber man sollte nie vergessen warum die Natur die Zweigeschlechtlichkeit "erfunden" hat, um sich besser an Umweltbedingungen anzupassen werden durch die Zweigeschlechtlichkeit die Karten immer wieder neu gemischt.
Beispiel: Bei unseren Wildschweinen werden die Keiler nach der Geschlechtsreife von den Bachen aus ihren Rotten/Revieren vertrieben um das Erbgut zu streuen und möglichst nicht durch Inzucht die offensichtlichen und verdeckten Krankheiten noch innerhalb der Rotte zu verstärken.
Ein anderer Weg aus der Not hat uns Procambarus fallax gezeigt, der als im Aquarium einzeln lebendes Tier "plötzlich" den Weg zurück gegangen ist und zur Jungfernzeugung überging, nur um zu Überleben.
Den Preis den Procambarus fallax f. virginalis dafür zahlt ist das er durch seine Klone veränderten Umweltbedingungen wahrscheinlich nicht anpassungsfähig ist. Er wird also immer genau so aussehen wie das original am 1.Tag, während Procambarus fallax sich immer weiter entfernt.
Grüße von
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon chidrup » 05.04.2014 - 11:31

Hallo Nico,
Nico schreibt: in Aquarien macht das Festhalten/Einfrieren von Fundortformen Sinn.

Es fragt sich nur über wieviele Generationen das funktioniert.
Man kann nicht vorhersehen wie lange die Fruchtbarkeit des Stammes sich erhält und
mit jeder Blutsauffrischung vergrößert sich das Risiko, durch Irrtum oder Verantwortungslosigkeit, fremde Gene einzubringen.

Den Preis den Procambarus fallax f. virginalis dafür zahlt ist das er durch seine Klone veränderten Umweltbedingungen wahrscheinlich nicht anpassungsfähig ist.

Es sei denn durch Mutation.

Gruß
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon CARNIVORE » 05.04.2014 - 14:07

Hallo Rolf,

ja die Antworten darauf habe ich oben schon gegeben ! ;-)
Grüße von
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Re: Hybrid oder nagyi-Jungfisch mit Farbabweichungen?

Beitragvon Charlyroßmann » 07.04.2014 - 09:32

Hallo!
Halt!
Durch Parthenogenese oder Gynogenese erzeugte Nachkommen sind keine Klone. So wenig wie durch Selbstbestäubung entstandene Pflanzen Klone sind.
Trotzdem geht man wegen der geringen Variabilität von einer kurzen evolutionären Halbwertszeit aus. Ausnahme: die Bdelloiden unter den Rädertierchen. Deren gesamte Evolution seit Jahrmillionen findet unter Bedingungen der Parthenogenese statt. Lest mal Richard Dawkins "Geschichten vom Ursprung des Lebens"
Gruß
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