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IGL-Forum • Thema anzeigen - P. rubrimontis endlich Nachwuchs

P. rubrimontis endlich Nachwuchs


Moderator: Team

P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon chidrup » 09.07.2014 - 16:57

Hallo,
seit 1,5 Jahren pflege ich P. cf. rubrimontis ohne bisher einen Zuchterfolg vorzuweisen. Die Gründe vermutete ich in einem zu hohen pH-Wert und zu niedriger Temperatur. Fast wollte ich die Art schon drangeben und etwas anderes probieren. Erst als mir Stefanie berichtete, dass sich bei 22°C Nachwuchs einstellte, fasste ich neuen Mut. Ich setze das letzte Paar in ein 30er Becken, mit höhlenreicher Wurzel und mischte Regenwasser 1:1 mit Destwasser aus der Apotheke. Ergebnis: Leitfähigkeit 20 ms/cm, pH 6,1 Temp. 23°C. Einige wenige Torfpellets und 2 St Buchenlaub, garniert mit Javafarn und -Moos, Lemna, je eine Ranke Hornblatt und Argentinische Wasserpest ergänzten die Einrichtung. Während ich ständig den Boden nach Larven absuchte entdeckte ich sie dann im oberen Bereich. Ganz ruhig standen sie im Grünen. Bisher stellten die Eltern ihnen nicht nach.

Gruß
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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon Windsbraut » 09.07.2014 - 20:23

Das ist schön!

Anscheinend sind die P. cf. rubrimontis nicht so eigen mit den Wasserwerten: Bei mir hatten sie einen pH-Wert von unter 4,5, dabei hatte das Becken aber (mir unerklärlich) den schlechtesten Leitwert all meiner Becken, um 80 µS.

Ich habe aber heute das Becken neu aufgesetzt und alle Jungen herausgefangen, es waren ein ca. 1,5 cm großer und 7 viel kleinere, gerade mal um 1 cm groß. Haben das Umsetzen prima überstanden. Der Leitwert ist nun auch schön, um 25 µS - reines Regenwasser, bei uns hat es seit Sonntagabend über 80 Liter geregnet ............ da ist kein Schmutzpartikelchen mehr drin.
Herzlichst,
Stefanie


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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon chidrup » 10.07.2014 - 11:11

Hallo Stefanie,

8 Jufis scheint mir nicht besonders viel zu sein. Wie produktiv sind Paros eigenlich?
Nachdem mein M etwas Lustlos im Zuchtbecken herumschwamm und zudem das im Gesellschaftsbecken zurückgebliebene einzelne W seitdem ruhelos umherstreift und kaum frisst und ja einige Larven zu sehen sind, habe ich den Ansatz heute beendet und das Paar ins Gesellschaftsbecken zurück gesetzt.
In den nächsten Tagen hoffe ich noch einige neue P.rubrimontis von Thorsten und Anne zu bekommen.
Ich finde in einer Gruppe sind sie lebhafter, auch wenn beide Geschlechter sich attakieren.

Herzlichst
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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon Windsbraut » 10.07.2014 - 11:59

Hallo, Rolf,

zum einen scheinen mir jüngere Paare weniger produktiv zu sein als ältere; ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Zahl der Eier bis zu einer gewissen "Höchstmenge" zunimmt. Soweit ich sehe, sind es bei mir Junge aus mindestens zwei Bruten. Der Große scheint von der ersten Brut übriggeblieben zu sein, da hatte ich auch mal einen toten Jungfisch entdeckt. Von der zweiten Brut scheinen dann schon etliche mehr überlebt zu haben/geschlüpft zu sein.
Dann scheinen die unterschiedlichen Paro-Arten auch durchaus unterschiedlich produktiv zu sein.
Und dann ist das Großwerden sicher auch noch multifaktoriell - Brutpflege/Kannibalismus/Wasserwerte (die ja den Alten passen mögen, den Jungen aber vielleicht nicht)/Ernährung usw.
Was - gerade bei extensiver Aufzucht - am Ende an Jungfischen groß wird, ist sicher weniger als das, was als Ei gelegt wurde bzw. geschlüpft ist.

Aber das Erreichen von Höchstzahlen bei Jungfischen ist für mich nicht wesentlich - ich habe junge quindecim, rubrimontis, inzwischen auch nagyi, zusätzlich junge Betta - und ich habe noch nicht eine einzige Anfrage nach Fischen erhalten, auch nicht über den Verteiler des Paro-Projektes. Ich wüsste nicht, wohin, wenn Jungfische in wirklich beträchtlichen Mengen groß würden. Um ganz ehrlich zu sein.

Ja, die rubrimontis sind wirklich ziemlich ruhig. Paros sind schon recht unterschiedlich im Temperament, finde ich. Meine quindecim sind viel aktiver, die nagyi auch - die pahuensis dagegen sind wieder ganz ruhige Gesellen.
Herzlichst,
Stefanie


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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon chidrup » 10.07.2014 - 14:34

Hallo Stefanie,

das Erreichen von Höchstzahlen bei Jungfischen ist für mich nicht wesentlich


Hauptsache man kann den eigenen Bestand stets verjüngen. Nur wieviele Tiere man braucht um die genetische Vielfalt zu erhalten ist noch die Frage. Andererseits kommt bei mir manchmal ein wenig der Gedanke an Kapital, dass ja ein Wort der früheren Herdenbesitzer ist. Ich schöpfe halt gerne aus dem Vollen.
Das mit dem Weitergeben der Fische ist so eine Sache. Erst hat man ein Problem die Fische zu vermehren und dann sie wieder loszuwerden. Will man sie behalten ein Platzproblem. Was bleibt ist stets das Problem. :???:

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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon ThomasG » 10.07.2014 - 15:36

chidrup hat geschrieben: Nur wieviele Tiere man braucht um die genetische Vielfalt zu erhalten ist noch die Frage.


Hallo Rolf,

dieses Problem haben wohl alle Hobbyzüchter. Aber da bietet sich doch unser "Verein" regelrecht an. Ich bin ein Freund von Tauschfischen. So nach dem Motto, gib mir ein Paar XY und du bekommst von mir ein Paar XY (selber FO natürlich). Damit bleibt wenigstens etwas vom Genpool erhalten.
Selbst einen entsprechenden Genpool aufrecht zu erhalten ist sehr aufwendig und mit vielen Becken verbunden - daher für die meisten nicht machbar.

Glückwunsch übrigens zum Nachwuchs!
Grüßle aus Stuttgart
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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon Windsbraut » 10.07.2014 - 16:00

ThomasG hat geschrieben:
chidrup hat geschrieben: Nur wieviele Tiere man braucht um die genetische Vielfalt zu erhalten ist noch die Frage.


Ich bin ein Freund von Tauschfischen. So nach dem Motto, gib mir ein Paar XY und du bekommst von mir ein Paar XY (selber FO natürlich). Damit bleibt wenigstens etwas vom Genpool erhalten.


Das ist natürlich schön, wenn das klappt. Aber wenn - wie bei manchen Paros hier in Deutschland - alles vom gleichen Stamm (ein einziger Import von wenigen Fischen) abstammt, bringt das Tauschen leider nicht so viel wie wünschenswert wäre .........
Herzlichst,
Stefanie


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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon chidrup » 10.07.2014 - 16:23

Hallo zusammen,

es geht ja darum die Heterozygotie zu fördern und die Homozygotie zu verlangsamen. Das sind übrigens Begriffe die ich sonst nicht verwende. Jedenfalls, soweit ich das Verstehe, je mehr Individuen an der Zucht beteiligt sind, desto mehr bleibt von dem Genmaterial erhalten. Selbst wenn am Anfang nur wenige Individuen zur Verfügung stehen. Jede Veränderung bei den Genen aus welchem Anlass auch immer (Mutation, Gentausch etc.) vermehrt wieder die Heterozygotie das heisst zwei unterschiedliche Genpaare kommen zusammen. Da bei verschiedenen Züchtern ja auch unterschiedliches Material erhalten wird, wird beim Tausch, wie Thomas vorschlägt die Heterozyg. vermehrt. Ich bitte um Nachsicht. :roll:
Sichergestellt muss nur sein, dass der Kollege gewissenhaft seine Stämme reinhält bzw. richtig deklariert und hoffentlich richtig erhalten hat.

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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon Windsbraut » 10.07.2014 - 16:50

Ich fürchte, Rolf, das stimmt so nicht ............. Ich fürchte, wir bekommen es bei einem solchen isolierten Zuchtstamm, ohne "Auffrischung" durch neue Importe, selbst wenn er aus gar nicht so wenigen Anfangs-Paaren besteht, doch nach gar nicht so langer Zeit den [url=http://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/flaschenhalseffekt/4227]Bottleneck-Effekt[/url]. Da hilft alles Tauschen nix.
Herzlichst,
Stefanie


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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon chidrup » 10.07.2014 - 17:33

Hallo Stefanie,

selbst die Menschheit soll ja durch so einen Flaschenhals gegangen sein! Wo ist das Problem? Die Fische brauchen ja nur die Gene, die zum Überleben im Aquarium nötig sind. Der Züchter muss natürlich selektieren um die Artenmerkmale zu erhalten.

Herzlichst
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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon Windsbraut » 10.07.2014 - 18:23

Hallo, Rolf,

du hattest gefragt, wie man wohl die genetische Vielfalt bei unseren Fischen erhalten kann. Darauf kam der Vorschlag "Tauschen", und deine optimistische Einschätzung bzgl. Homo- und Heterozygotie, dass Tauschen die genetische Vielfalt erhalten kann.
Und ich meine halt, dass bei den geringen Importzahlen, bei zum Teil einmaligen Importen, auch Tauschen aus dem zur Verfügung stehenden vergleichweise geringen Bestand leider keine Möglichkeit bietet, die genetische Vielfalt zu erhalten.

Du sagtest
Jedenfalls, soweit ich das Verstehe, je mehr Individuen an der Zucht beteiligt sind, desto mehr bleibt von dem Genmaterial erhalten. Selbst wenn am Anfang nur wenige Individuen zur Verfügung stehen.

Satz 1 stimmt bedingt (wenn sie nicht alle miteinander verwandt sind :grin: ), Satz 2 nicht.
Herzlichst,
Stefanie


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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon K. de Leuw » 10.07.2014 - 19:04

Hallo zusammen,

genetische Vielfalt kann nur erhalten, wer sie auch besessen hat. Die IGL hat sie aber nie besessen, denn es waren immer nur einige wenige Fische, im Extremfall zwei, die die Stämme begründeten. Dazu kommt noch, dass viele Paroarten wohl sehr jung sind und in kleinen Verbreitungsgebieten leben, also per se eine eher kleine genetische Vielfalt aufweisen.

Genetische Flaschenhälse sind nicht zwingend tragisch für das Überleben einer Art (Beispiel Mensch, außerdem stammen alle in Gefangenschaft lebenden Goldhamster wohl von einem einzigen Geschwisterpaar ab), aber man muss sich darüber klar sein, dass man diesen bereis mit der Entnahme aus dem Gewässer erzeugt und man niemals die genetische Vielfalt in die IGL der gefangenen Art transferiert hat. Im einen Extremfall entsteht im Aquarium eine neue Art. Dagegen hilft auch der Tausch nicht. Im anderen stirb der Stamm aus, das kann mit oder ohne Tausch passieren.

Gratulation zur Vermehrung.
Klaus
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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon chidrup » 10.07.2014 - 22:12

Guten Abend,

irgendwo haben Genetiker veröffentlicht, dass die gesamte Menschheit von 4 schwarzen Müttern abstammt.
Der Begriff genetische Vielfalt ist glaube ich hier ein Problem. Wenn ich ein Paar habe, das genetisch gesund ist, habe ich alle Gene die ich brauche, um die gleichen Eigenschaften zu produzieren. Das ist ein Flaschenhals. Ich muss allerdings aufpassen das nichts Wichtiges verloren geht.
Nehmen wir Pflanzen die sich selbstbestäuben. Da genügt ein Exemplar um die Art zu erhalten. Die sind alle homozygot und haben kein Problem damit. Der Nachteil ist ein geringes Anpassungspotential.
Durch Veränderungen der Erbanlagen kommt neues hinzu. Je mehr Individuen vorhanden sind, desto mehr Variationsmöglichkeit.
Bei den verschiedenen Züchtern nimmt zwangsläufig Homozygotie zu. Bei einem Austausch mit Kollegen wird sich die Vielfalt wieder vergrößern. Kreuzt man aus Versehen Arten, die nicht kompatibel sind gibts ein Aussterben.
Die gesamte genetische Vielfalt einer Art zu erhalten ist ein andere Thema.
Danke Klaus!

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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon ThomasG » 11.07.2014 - 08:36

Hallo miteinander,

da habe ich ja wohl etwas losgetreten.

Ich gebe dir, Stefanie, recht, dass wir die genetische Vielfalt die in der Natur existent ist nie nachbilden können. Das ist schon aus den von Klaus genannten Gründen (Erstimport von wenigen Exemplaren) gar nicht möglich.
Mein Vorschlag hatte rein praktische Natur, da die meisten Hobbyzüchter immer mit Geschwisterpaaren züchten. Dann nach 2-3 Generationen einen Tausch mit weiter entfernten Verwandten zu machen ist mit Sicherheit besser, als weiterhin nur Geschwister zu verwenden.
Alternativ kann man natürlich auch mehrere Linien (auch hier Ausgangspunkt ein Paar) nachziehen, was aber, wie bereits gesagt, einen größeren Aufwand verursacht, der in den meisten Fällen am Platzmangel scheitert.
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Re: P. rubrimontis endlich Nachwuchs

Beitragvon K. de Leuw » 11.07.2014 - 11:35

Hallo zusammen,

ThomasG hat geschrieben:Alternativ kann man natürlich auch mehrere Linien (auch hier Ausgangspunkt ein Paar) nachziehen, was aber, wie bereits gesagt, einen größeren Aufwand verursacht, der in den meisten Fällen am Platzmangel scheitert.


Damit hätte man nicht mehr Aufwand als es die Freunde von Hochzuchtguppys treiben: Die haben auch pro Zuchtform mehrere Linien, die sie nach bestimmten Schemata immer mal wieder mischen. Vielleicht sollten Parozüchter sich dort das Prinzip abschauen, der Aufwand ist ja eher etwas kleiner, weil man mit eher kleineren Becken arbeiten kann und die Guppyzüchter ggf. den Nachwuchs separieren und sogar nach Geschlechtern aufteilen müssen.

Gruß, Klaus
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