Entwicklung der Geschlechtsorgane

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Entwicklung der Geschlechtsorgane

Beitragvon R.Brode » 23.02.2009 - 21:07

seid gegrüßt! bei einigen (allen?) labyrinthern entwickeln sich die geschlechtsorgane ja erst einige zeit nach dem schlupf. deshalb wirken sich ja auch temperatur und wasserchemie bei der aufzucht auf das geschlechterverhältnis aus. was mich jetzt interessieren würde ist, ob mir irgendjemand sagen kann, in welchem alter etwa diese entwicklung von statten geht bzw abgeschlossen ist. bin gespannt ob jemand was weiß!
viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

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Beitragvon Charlyroßmann » 24.02.2009 - 18:31

Hallo, Richard!
Bei fast allen Fischen, bekannte Ausnahmen sind Xiphophorus helleri und Macropodus spechti, wird das Geschlecht schon bei der Befruchtung durch die Geschlechtschromosomen festgelegt. Auch wenn die Geschlechtsorgane noch nicht ausgebildet sind, "weiß" der Fisch schon lange, ob er Männchen oder Weibchen wird, bzw. ist. Umweltbedingungen haben dann keinen Einfluß mehr.
Und das Alter, bei dem die Geschlechtsorgane sich differenzieren, ist bei jedem Fisch anders. Guppies z.B. kommen mit entwickelten inneren Geschlechtsorganen zur Welt. Deshalb kann man schon bei neugeborenen Guppies die Geschlechter unterscheiden.
Und wovon die schiefen Geschlechterverhältnisse bei der Nachzucht mancher Fische kommen, weiß niemand so richtig.
Außer bei X. helleri und M. spechti natürlich.
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Beitragvon Fisch-Papa » 24.02.2009 - 19:11

Hallo zusammen,

es ist zwar kein Labyrinther, passt aber gerade so gut zum Thema.

Ich habe mal folgendes über Clownsfische (findet Nemeo) gelesen: das stäkste Tier in einer Gruppe/Anemone ist ein Weibchen, alle anderen sind Männchen. Stirbt das Weibchen, wandelt sich das stärkste Männchen in ein Weibchen um, obwohl es vielleicht schon ausgewachsen ist.

Ist nicht so einfach, mit dem Geschlecht.

Gruß

Hansi
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Beitragvon R.Brode » 24.02.2009 - 19:36

hallo charly, also bei ringelhechtlingen wie auch bei einigen anderen killis soll wohl die temperatur während der ei entwicklung ausschlaggebend sein soll und die praxis bestätigt das auch. ich erinner mich nur an irgend eine diskussion wo es drum ging dass bei labyrinthern wohl die ersten wochen entscheidend sein sollen... mich interessiert so was dann halt immer im detail... ich glaub ich sollt mir mal nen job in der richtung suchen... hab da noch mehr solche wissenslückenbaustellen...
viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

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Beitragvon Fischmann » 24.02.2009 - 21:49

Hallo, alle zusammen!
Da will ich halt als Fischmann auch meinen Senf dazugeben. In der Forellenzucht ist es in Brutanstalten üblich, Regenbogenforelleneier in einer definierten Zeitspanne nach der Befruchtung einem Wärmeschock auszusetzen. Dabei verschiebt sich das Geschlechterverhältnis in Richtung Weibchen (Rogner). Der Hintergrund ist, dass Rogner ihre Gonaden in der Regel ein Jahr später als Milchner ausbilden. Bei Regenbogenforellen ist das so im 2. Lebensjahr. Bis zu diesem Zeitpunkt sind die Fische aber schon längst auf ihrem Schlachtgewicht und damit im Kochtopf. Fische mit noch nicht ausgebildeten Gonaden wachsen schneller und wachsen vor allem "ins Fleisch, nicht in die Eier." Werden sie vorher geschlachtet, ist die Ausbeute höher. Ich kann euch hier auch nur die Theorie erzählen, weil wir bei uns solche Schweinereien nicht machen. Also wie gesagt, ganz normal befruchtete Eier mit normalem Geschlechterverhältnis, Wärmeschock von ca. 10 Grad auf 25 Grad, (es gibt wohl auch noch ne chemische Methode), Ergebnis: 95% Weibchen. Inwiefern das auf Zierfische übertragbar ist, weis ich nicht. Ich glaube aber, dass das ein ziemlicher Temp.-Sprung sein muss, damit was passiert. In den Herkunftsländern gibts doch auch mal Schwankungen, da wäre die Population doch ziemlich gefährdet, wenn nur ein Geschlecht rauskommt.
Gruß Torsten
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Beitragvon Charlyroßmann » 24.02.2009 - 22:08

Hallo, alle zusammen!
Alles nicht so einfach. Bei den Killies und bestimmten Krokodilen ist es die Temperatur, bei Apistogramma der pH-Wert, Clownfische, manche Lippfische und Seebarsche sind sequenzielle Hermaphroditen, bei Schwertträgern und Schwarzen Makropoden entscheidet die Anzahl der Männchen-Gene beim Vater usw.
Wenn sich aber schon bei der Befruchtung xy bzw. xx- Chromosomenkombinationen ergeben, was auch bei den Fischen der Normalfall ist, wie kann das noch durch Temperatur oder pH-Wert verändert werden?
Der Vorhang zu und alle Fragen offen?
Charly
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Beitragvon Fischmann » 24.02.2009 - 22:23

Hallo Charly!

Alles nicht so einfach ist gut gesagt. Wie du schon sagst, wird laut Lehrbuch das Geschlecht durch die Chromosomenkombination festgelegt. Aber glaubst du immer dem Lehrbuch? Ich hab bei euch im Forum auch schon Sachen gelesen (glaubhafte und richtige), die ich auch nie in einem Buch finden würde. Noch ein Beispiel zu diesem Thema: Der Giebel, ein sehr naher Verwandter der Karausche (und des Goldfischs) kann mit allen Karfenartigen, die bei uns vorkommen, zusammen ablaichen. Kurioserweise sind die in Mitteleuropa vorkommenden Giebelbestände zu über 90% Weibchen. Der Grund: Bei diesem gemischten artübergreifenden Laichvorgang werden die Eier nicht im herkömmlichen Sinn befruchtet, sondern durch Gynogenese nur die Eientwicklung (Zellteilung) angeschoben. Es entwickeln sich immer Giebel und immer Weibchen. Gibts in keinem Lehrbuch, oder? Ist auch kein Faschingsscherz. das gibt halt beim Abfischen lange Gesichter, wenn man auf Karpfen hofft und Giebel rauskommen. :(
Aber ich freue mich trotzdem immer wieder, wenn die Natur mal wieder Spielchen mit uns macht und uns einiges heimzahlt. Wir lernen halt nie aus.

Viele Grüße
Torsten
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Beitragvon Charlyroßmann » 25.02.2009 - 00:30

Hallo, Thorsten!
Oder Poecilia formosa, ist eine Naturhybride zwischen P. latipinna und P. mexicana, es gibt nur Weibchen, werden von mexicana- und latipinna- Männchen begattet, ohne daß deren genetisches Material irgend einen Einfluß hat.
Ha, endlich mal ein vernünftiger Thread! Macht Spaß!
Charly
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Beitragvon Fischmann » 25.02.2009 - 07:56

Moin Charly!
Hast du mal tiefer drüber nachgedacht, wie das mit dem Chromosomensatz funktioniert? Jede normale Zelle hat doch einen doppelten Chromosomensatz. Außer die Keimzellen. Die haben nur einen einfachen. Bei der Befruchtung durch die Samenzelle entsteht aus zwei einfachen Chromosomensätzen wieder ein doppelter.
Bei der Gynogenese ist es nun so, dass die Samenzelle wohl eindringt und die Eientwicklung startet, aber ihren Chromosomensatz nicht mit dem der Eizelle verbinden kann (unterschiedliche Art). Die entwickelt sich allein. Aber wie kommt die Eizelle wieder auf den doppelten Chromosomensatz? Sonst hätten diese Fische ja alle nen Defekt im Erbgut. Die Antwort ist, dass bei der Entwicklung der Keimzelle (Meiose) "überflüssige" Chromosomen irgendwo in der Zelle ungenutzt abgelagert werden. Die haben normalerweise keine Funktion mehr. Bie der Gynogenese "holt" sich die "pseudobefruchtete" Eizelle diese Chromosomen wieder und startet die Zellteilung. Es entwickelt sich ein ganz normaler Fisch. Natürlich ein Weibchen, da nur weibliche Erbinformation weitergegeben wurde. Beängstigend, oder? Die Mädels brauchen uns eigentlich nicht. Wir sagens am besten nicht weiter.
Gruß Torsten
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Beitragvon fischmichi » 25.02.2009 - 08:12

Hallo alle,

sehr interessanter Thread, verfolge dies hier schon eine ganze Weile. Mann lernt immer wieder dazu.

Fischmann hat geschrieben:...
Die Mädels brauchen uns eigentlich nicht. Wir sagens am besten nicht weiter.
Gruß Torsten


Manchmal habe ich auch Angst, dass diese Aussage mal zutrifft. Zumal ich auch noch im Sternbild des Fisches geboren bin. :(

Gruß Michael
fischmichi
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Beitragvon Fischmann » 25.02.2009 - 11:36

Hallo zusammen!
Und noch mal an dich, Charly:
Das mit den Poecilias geht mir nicht aus dem Kopf: Warum hat der P.formosa einen eigenen Namen? Kenne mich bei denen nicht besonders gut aus. Ist der im Phänotyp (Aussehen) anders als seine "Mütter"? Wenn das mit der Gynogenese die Ursache ist, müssten die Nachkommen doch baugleich mit den Müttern sein. Oder ist der Fisch mal bestimmt worden, weil die Herkunft und Ursache nicht bekannt war und er tatsächlich anders aussah?

Und an alle:
Wir müssen bei der von Richard gestellten Frage ja erst mal unterscheiden, zu welchem Zeitpunkt was pasiert. Als erstes ist die Entwicklung der Geschlechtsorgane nicht gleichbedeutend mit der genetisch vorhandenen Anlage. Das von mir geschilderte Phänomen besagt ja, dass den Nachkommen keine väterlichen Erbanlagen mitgegeben werden. Das ist was ganz anderes ( sollte auch nur ein Beispiel für die Variabilität der Natur sein). Richards Frage zielt ja da hin, zu welchem Zeitpunkt sich die Entwicklung der Geschlechtsorgane vollzieht. Wenn das bei manchen Arten (Schwertträger usw.) erst relativ spät passiert bzw. es zu regelrechten Geschlechtsumwandlungen kommt, setzt das ja voraus, das die Anlage des Geschlechts nicht unverrückbar mit der Befruchtung passiert, sondern dass dem Fisch evtl. nur die Möglichkeit der Entwicklung in ein bestimmtes Geschlecht gegeben wird. Oder in ein anderes, wenn sich auf Grund der Umweltbedingungen das erforderlich macht. Wenn das so ist, müssten die Zellen der Gonaden ähnlich variabel wie Stammzellen sein, um diese Veränderung mitzumachen. Das sind aber alles nur Spekulationen. Wer weis was näheres? Das würde mich schon brennend interessieren.
Gruß Torsten
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Beitragvon sig11 » 25.02.2009 - 17:44

Hallo zusammen,

nicht dass ich gross Ahnung von der Biologie haette (aber zumindest glaub ich zu verstehen, wenn ich mitlese bzw. mitdenke). Daher auch nur kurz den Hinweis hierauf: http://www.killi.org/viewtopic.php?t=4692 vor allem die erste Antwort, in der ebenfalls geschrieben wird, das Geschlecht entscheidet sich erst ein paar Wochen nach dem Schlupf.

Gruss,
Andreas

P.S.: @Charly und @Torsten: so zwischen den Zeilen gelesen bin ich mir nicht sicher, ob ihr den Beruf des anderen kennt - steht jeweils im Profil.
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Beitragvon Charlyroßmann » 27.02.2009 - 00:53

Hallo, zusammen!
Poecilia formosa wurde als eigene Art beschrieben, bevor ihre Hybridnatur bekannt war. Weil sich die Fische im Aussehen von beiden Ausgangsarten unterscheiden, genetisch stabil sind und ein anderes Verbreitungsgebiet haben als die Ausgangsarten, hat man es beim Artstatus belassen. Wenn man eine Art als systematische Einheit mit eigenem Evolutionsschicksal definiert, mit Recht.
Und zu den Mädels: Natürlich brauchen die uns nicht wirklich. So lange sie uns wollen, kann uns das egal sein.
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