Ertrinken von Fischen

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Ertrinken von Fischen

Beitragvon Fischmann » 25.02.2009 - 11:58

Hallo,
ich hätte hier mal ein Problem:
Dass Labyrinther auf Luftatmung angewiesen sind, ist nichts neues. Mir sind in kurzer Zeit aber zwei Sachen passiert, die einige Fragen aufwerfen.
Vor ca. 3 Wochen gerieten in einem 100l-Becken ein Pärchen T.leeri unter Stress, weil die Temperatur auf ca. 20 Grad sank (zumindest ist das meine Vermutung). Die Tiere waren leichenblass und so schreckhaft, dass sie chaotisch durchs Becken schossen. Das mit der Temperatur habe ich gleich behoben, am nächsten Morgen war alles wieder normal, außer dass mein Trichogaster-Mann hinter dem Ansaugrohr eines Topffilters feststeckte und nicht mehr an die Oberfläche kam. Das wars dann natürlich für ihn, ich konnte ihn nur tot bergen.
Vor kurzem gerieten auch auf Grund eines Defekts mit der Abgitterung 2 Microctenopoma ansorgii (ca.5cm) und ein Ancistrus spec. (ca. 3 cm) durch den Bodeneinlauf und 1m Schlauch in die untere Kammer eines JBL-Topffilters. Ich merkte es nicht gleich (nach 2 Tagen) und rechnete mit dem Schlimmsten. Bis zur Pumpe kamen sie zwar nicht, aber das mit dem Luft atmen war in dem Moment eigentlich ein Todesurteil. Als ich aber den Filter öffnete, waren die 3 Fische vollkommen normal . Ich setzte sie in das Becken zurück und hatte keinen Ausfall. Einer der Buschfische hatte zwar eine ziemlich zerfetzte Rückenflosse, das kann aber auch von einer Rauferei gekommen sein. Oder sie wurde ihm beim Gegenschwimmen gegen die Strömung "umgekrempelt". Ist alles wieder ausgeheilt.
Wer weiß also was genaues über den Bedarf an Luftsauerstoff oder Notatmung von Labyrinthern unter Wasser? Die zwei Vorfälle legen ja nahe, dasses zwischen den Arten erhebliche Unterschiede gibt (vielleicht auch im Labyrinth- Organ). Bin gespannt.
Gruß Torsten
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Beitragvon melanie » 25.02.2009 - 12:31

hallo torsten,

ich glaube schon, dass es unterschiedlichen anpassungen bei den verschieden arten gibt. meine channas zb. holen luft und das regelmäßig, meine betta channoides hab ich dabei noch nie beobachtet.

ich kenn jetzt die buschfische nicht so gut. die frage ist, gehen die buschfische nun aktiv luftholen, oder nicht?

einige gebrauchen ihr "labyrinth" andere anscheinend nicht!

lg mel
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Beitragvon chk » 25.02.2009 - 12:51

Ciao zusammen,
ich kann nur aus der Sicht Channa sprechen.
Channa gehören zu den obligatorischen Luftatmer, D.h. sie müssen atmosphärische Luft atmen, ansonsten ertrinken sie! Kein Scheiss.
Ich habe es selber schon erlebt.
Anbei einmal Literaturhinweise zu Luftatmung bei Channa, einfach so. (Teilweise sind sie auf http://www.snakeheads.org online):
    No. 1: Annandale, Nelson Theodore 1923: Animal life of the Ganges.
    The Journal of the Bombay Natural History Society. Vol. 29. No. 3. Page(s): 633 - 654 .
    No. 2: Anonymous, 1978: Channiformes - Schlangenkopfartige.
    In: Ed.: Sterba, G.: Enzyklopädie der Aquaristik und speziellen Ichthyologie. Page(s): 143 - 144 .
    No. 3: Anonymous, 1986: Murrels.
    In Ed.: Hawkins, R.E.: Encyclopedia of Indian natural history. Page(s): 396 - 396 .
    No. 4: Bader, Rolf 1937: Bau, Entwicklung und Funktion des akzessorischen Atmungsorgans der Labyrinthfische.
    Zeitschrift für wissenschaftliche Zoologie. Vol. 149. Page(s): 323 - 402 .
    No. 5: Choudhary, D.P. 1992: Morphometrics of the respiratory organs of the Indian snake headed fish, Channa striata (Bloch); (Ophicephaliformes, Channidae).
    Journal of freshwater biology. Vol. 4. No. 2. Page(s): 81 - 98 .
    No. 6: Das, B.K. 1928: Observations on the drowning experiences of the Indian fresh-water fishes of the family Ophiocephalidae.
    Proceedings of the Fifteenth Indian Science Congress. Page(s): 203 - 204 .
    No. 7: Das, P.K. 1940: Nature and causes of evolution and adaption of the air-breathing fishes (a résumé).
    Proceedings of the Twenty-seventh Indian Science Congress. Page(s): 215 - 260 .
    No. 8: Das, S.M. ; Saxena, D.B. 1954: Some new observations on the circulatory system of Ophicephalus striatus Bloch (Acanthopterygii: Percomorphi).
    Current Science. Vol. 23. No. 4. Page(s): 127 - 127 .
    No. 9: Datta, Jyoti Swarup ; Singh, R.H. 1968: A study of the gill-epithelium of certain fresh-water Teleostean fishes with special reference to the air-breathing fishes.
    The Indian Journal of Zootomy. Vol. 9. No. 3. Page(s): 91 - 107 .
    No. 10: Datta Munshi, Jyoti Swarup 1962: On the accessory respiratory organs of Ophicephalus punctatus (Bloch) and Ophicephalus striatus (Bloch).
    The journal of the Linnean Society. Vol. 44. No. 300. Page(s): 616 - 626 .
    No. 11: Day, Francis 1868: Observations on some freshwater fishes of India.
    Proceedings of the scientific meetings of the Zoological Society of London. Page(s): 274 - 288 .
    No. 12: Day, Francis 1877: On amphibious and migratory fishes in Asia.
    The journal of the Linnean Society. Vol. 13. No. 68. Page(s): 198 - 215 .
    No. 13: Dobson, G.E. 1874: Notes on the respiration of some species of Indian freshwater fishes.
    Proceedings of the scientific meetings of the Zoological Society of London. Page(s): 312 - 321 .
    No. 14: Günther, Albert 1867: Pisces.
    In: Ed.: Günther, A.: The Record of Zoological Literature. 1866. Vol. 3. Page(s): 131 - 160 .
    No. 15: Ghosh, Ekendranath 1933: An experimental study of the asphyxiation of some air-breathing fishes of Bengal.
    Journal of the Asiatic Society of Bengal (N.S.). Vol. 29. Page(s): 327 - 332 .
    No. 16: Ghosh, T.K. ; Moitra, Amitra ; Munshi, Jyoti Swarup Datta 1990: Bimodal oxygen uptake in relation to body weight and seasonal temperature of an air-breathing Murrel, Channa punctata (Bloch).
    Journal of freshwater biology. Vol. 2. No. 1. Page(s): 57 - 64 .
    No. 17: Hakim, A. ; Datta Munshi, Jyoti Swarup ; Hughes, G.M. 1978: Morphometrics of the respiratory system of the Indian green snake-headed fish, Channa punctata.
    Journal of zoology. Proceedings of the Zoological Society of London. Vol. 184. Page(s): 519 - 543 .
    No. 18: Hakim, A. ; Munshi, Jyoti Swarup Datta ; Hughes, G.M. 1983: Oxygen-uptake from water through the respiratory organ in Channa punctata (Bloch) in relation with body weight.
    Proceedings of the Indian National Science Academy. Vol. 49. No. 2. Page(s): 73 - 85 .
    No. 19: Hakim, A. ; Munshi, Jyoti Swarup Datta ; Hughes, G.M. 1983: Oxygen-uptake from water through the respiratory organs in Channa punctata (Bloch) in relation with body weight.
    Proceedings of the Indian National Science Academy. Vol. 49. No. 2. Page(s): 73 - 86 .
    No. 20: Hawkins, A.D. 1986: Underwater sound and fish behaviour.
    In: Ed: Pitcher, Tony J.: The behaviour of teleost fishes. Page(s): 114 - 151 .
    No. 21: Hora, Sunder Lal 1934: Respiration in fishes.
    The Journal of the Bombay Natural History Society. Vol. 36. No. 3. Page(s): 539 - 560 .
    No. 22: Howell, G.C.L. 1915: Notes on the respiration of the Murral (Ophiocephalidae).
    The Journal of the Bombay Natural History Society. Vol. 24. No. 1. Page(s): 195 - 196 .
    No. 23: Hughes, G.M. ; Munshi, Jyoti Swarup Datta 1973: Nature of the air-breathing organ of the Indian fishes Channa, Amphipnous, Clarias and Saccobranchus as shown by electron microscopy.
    Journal of zoology. Proceedings of the Zoological Society of London. Vol. 170. Page(s): 245 - 270 .
    No. 24: Hughes, G.M. ; Datta Munshi, Jyoti Swarup 1986: Scanning electron microscopy of the accessory respiratory organs of the Snake-headed fish, Channa striata (Bloch) (Channidae, Channiformes).
    Journal of zoology. Proceedings of the Zoological Society of London. Vol. 209. Page(s): 305 - 317 .
    No. 25: Ishimatsu, Atsushi ; Itazawa, Yasuo 1981: Ventilation of the air-breathing organ in the snakehead Channa argus.
    Japanese Journal of Ichthyology. Vol. 28. Page(s): 276 - 282 .
    No. 26: Ishimatsu, Atsushi ; Itazawa, Yasuo 1993: Anatomy and physiology of the cordiorespiratory system in air-breathing fish, Channa argus.
    In: Ed.: Singh, B.R.: Advances in fish research. Page(s): 55 - 70 .
    No. 27: Kok, Leong Wee 1982: Snakeheads - their biology and culture.
    In: Muir, James F.; Roberts, Ronald J.: Recent advances in aquaculture. Page(s): 179 - 214 .
    No. 28: Lele, S.H. 1932: The circulation of blood in the air-breathing chambers of Ophiocephalus punctatus Bloch.
    Zoological Journal of the Linnean Society. Vol. 38. Page(s): 49 - 54 .
    No. 29: Liem, Karel F. 1984: The muscular basis of aquatic and aerial ventilation in the air-breathing teleost fish Channa.
    The journal of experimental biology. Vol. 113. Page(s): 1 - 18 .
    No. 30: Liem, Karel F. 1987: Functional design of the air ventilation apparatus and overland excursions ty teleosts.
    Fieldiana (Zoology). Vol. 37. Page(s): 1 - 29 .
    No. 31: Marlier, G. 1938: Considération sur les organes accessoires servant à la respiration aérienne chez les Téléostéens.
    Annales de la Société Royale Zoologique de Belgique. Vol. 59. Page(s): 163 - 185 .
    No. 32: Mishra, C.K. ; Hakim, A. ; Kumar, J. 1994: Effects of urea on certain parameters on respiration in Channa punctatus (Bloch).
    Journal of freshwater biology. Vol. 6. No. 1. Page(s): 87 - 92 .
    No. 33: Munshi, Jyoti Swarup Datta 1962: On the acessory respiratory organs of Ophicephalus punctauts (Bloch.) and Ophicephalus striatus (Bloch.).
    The journal of the Linnean Society. Vol. 44. No. 300. Page(s): 616 - 626 .
    No. 34: Narcisco Fernandez, M. 1996: Morpho-functional adaptations of gills in tropical fish.
    In: Eds.: Val, A.L.; Almeida-Val, V.M.F.: Physiology and biochemistry of the fishes of the Amazon. INPA, Manaus, Brazil. Page(s): 181 - 190 .
    No. 35: Ojha, Jagdish ; Mishra, Narendra ; Saha, Mahadeo Prasad ; Munshi, Jyoti Swarup Datta 1979: Bimodal oxygen uptake in juveniles and adults amphibious fish, Channa (= Ophiocephalus) marulius.
    Hydrobiologia. Vol. 63. No. 2. Page(s): 153 - 159 .
    No. 36: Ojha, Jagdish 1993: Functional organization of teleostean gills.
    In: Ed.: Singh, B.R.: Advances in fish research. Page(s): 71 - 98 .
    No. 37: Ommanney, Francis Downs ; LIFE, The editors of 1963: The fishes.
    Life nature library. Page(s): 1 - 192 .
    No. 38: Pandey, B.N. ; Chanchal, A.K. 1977: Minimum level of oxygen in water for fish survival without air breathing.
    Current Science. Vol. 46. Page(s): 653 - 654 .
    No. 39: Parker, Steve 1990: Fische; die geheimnisvolle Welt der Süss- und Salzwasserfische; Evolution, Aussehen, Lebensräume.
    Sehen, Staunen, Wissen. Page(s): 1 - 64 .
    No. 40: Prasad, M.S. ; Singh, K.P. ; Singh, B.R. 1993: Induced breeding, larval behaviour and development of the air breathing habit in some fresh water teleosts.
    In: Ed.: Singh, B.R.: Advances in fish research. Page(s): 147 - 167 .
    No. 41: Roy, P.K. ; Munshi, Jyoti Swarup Datta 1992: Morphometric assesment of accessory respiratory surface area and their diffusing capacity in an adult snake headed fish, Channa striata (Bloch).
    Journal of freshwater biology. Vol. 4. No. 2. Page(s): 99 - 107 .
    No. 42: Roy, P.K. ; Datta Munshi, Jyoti Swarup 1996: Morphometrics of the respiratory system of air-breathing fishes of India.
    In: Eds.: Datta Munshi, J.S., Dutta, Hiran M.: Fish Morphology. Horizon of new research. Page(s): 203 - 234 .
    No. 43: Sampath, K. ; Pandian, T.J. 1980: Effects of the density on food utilization and surfacing behavior in the obligatory air-breathing fish Channa striatus.
    Hydrobiologia. Vol. 68. No. 2. Page(s): 113 - 117 .
    No. 44: Singh, R.P. ; Prasad, M.S. ; Mishra, A.P. ; Singh, B.R. 1982: Oxygen uptake through water during early life in Channa punctatus (Bloch) (Pisces; Ophicephaliformes).
    Hydrobiologia. Vol. 87. Page(s): 211 - 215 .
    No. 45: Singh, B.R. 1993: Development, origin and evolution of the neo-morphic air breathing organs of teleosts1993.
    In: Ed.: Singh, B.R.: Advances in fish research. Page(s): 1 - 15 .
    No. 46: Singh, Alaknanda 1996: Oxygen consumption and ventilation rate in Channa punctata (Bloch) following exposures to sublethal levels of concentrations of copper sulphate.
    Journal of freshwater biology. Vol. 8. No. 2. Page(s): 89 - 93 .
    No. 47: Taylor, J. 1831: On the respiratory organs and air-bladder of certain fishes of the Ganges.
    The Edinburgh Journal of Science. Vol. 5. Page(s): 33 - 49 .
    No. 48: Thurston, R.V. ; Gehrke, P.C. 1993: Respiratory oxygen requirements of fishes: description of OXYREF, a data file based on test results reported in the published literature.
    In: Eds.: Russo, R.C.; Thurston, R.V.: Fish Physiology, Toxicology, and Water Quality Mgmnt.. EPA/600/R-93/157. Page(s): 95 - 108 .
    No. 49: Usmanova, R.G. 1982: Variability of characters and some aspects of the biology of young snakehead, Ophicephalus argus warpachowskii (Ophicephalidae), in the Kashkadarya basin.
    Journal of Ichthyology. Vol. 22. No. 6. Page(s): 86 - 90 .
    No. 50: Vivekanandan, E. 1977: Surfacing activity and food utilization in the obligatory air-breathing fish Ophicephalus striatus.
    Journal of fish biology. Vol. 8. Page(s): 321 - 330 .
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Beitragvon sig11 » 25.02.2009 - 18:12

Hallo,

ja, es gibt obligate und fakultative Luftatmer unter den Labyrinthern. Die Fadenfische gehoeren zur ersten Sorte. Zur letzteren fallen mir spontan Malpulutta und Parosphormenus ein. Vermutlich auch (Micro)Ctenopoma. Ich glaube in Vierkes Buch von 1978 steht da etwas dazu ( http://books.google.de/books?id=dYTLHAAACAAJ )
Oder in dem da: http://books.google.de/books?id=JQh3D3BFCZwC

Gruss,
Andreas
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Beitragvon Fischmann » 25.02.2009 - 20:08

Hallo,
danke schon mal für eure interessanten Antworten. Und wenn ich es mir recht überlege, sieht man die Microctenopoma so gut wie nie Luft holen. Ein Erklärung wäre ja, dass bei den Buschfischen evtl. nicht alle Kiemenbögen zum Labyrinth umgebildet sind, ist das so? Teilweise Kiemenatmung noch vorhanden? Keine Ahnung. Wenns mal Tote gibt, lege ich mal einen unters Mikroskop. Das habe ich leider auch bei dem Trichogaster leeri versäumt, aber da bin ich mir sicher, der hat nur das Labyrinth.
Danke euch und viele Grüße!
Torsten
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Beitragvon Fisch-Papa » 25.02.2009 - 20:32

Hallo Torsten,

freut mich, dass Deine Fische überlebt haben. Das ist nicht selbstverständlich.

Ich habe beobachtet, dass Buschfische (M. ansorgii) nicht sehr schwimmfreudig sind und sich manchmal an Deko oder Pflanzen "abstützen", dann bewegt sich nicht eine einzige Flosse. Andere Fische schweben im Wasser und müssen leichte Strömungen durch permanente Flossenbewegungen ausgleichen. Oftmals sind sie auch bewegungsaktiver.

Dies könnte ein Grund sein, warum Buschfische seltener Luft von der Oberfläche holen. Auch der Sauerstoffgehalt im Wasser wirkt sich auf die Häufigkeit aus (bei allen Labyrinthern).

Dennoch: Buschfische brauchen die Oberfläche, erst recht nach dem Füttern, da sehe ich sie öfter Luft schnappen.

Deine Fische befanden sich im Filter. Es war dunkler, vielleicht waren sie so im leichten Schlummerzustand, der Stoffwechsel war vielleicht verringert und viel Bewegung oder Stress war vermutlich nicht gegeben, Futter gab es keins. All das führt zu einem verringerten Sauerstoffbedarf. Kann aber auch sein, dass sie ihren Sauerstoffbedarf durch schnellere Kiemenatmung gedeckt haben, was die Fische wiederum belastet.

Kurz gesagt, viele Wege führen nach Rom. Ich würde nicht riskieren, den Fischen den Weg zur Oberfläche zu verbauen, es könnte schiefgehen.

Wie Melanie oder Andreas schon erwähnten, gibt es manche Labyrinther-Arten, die (fast) nie Luft holen. Das trifft aber nicht auf Buschfische zu. Sie brauchen das lediglich etwas seltener, vermutlich aus den oben erwähnten Gründen. Das Luftholen von der Oberfläche ist bei Labyrinthern (abgesehen von wenigen Ausnahmen) normal und nicht als Notatmung zu verstehen, da keine echte Not, sondern der Normalzustand vorliegt. Auf andere Fisch-Arten trifft dies nicht zu, da sie nur in Ausnahme-/Notsituationen zur Notatmung übergehen, wenn die Kiemenatmung nicht ausreicht.

Gruß

Hansi
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Beitragvon Fischmann » 25.02.2009 - 23:48

Hallo Hansi,
die von dir genannten Gründe für das Überleben scheinen schon plausibel. Ich denke auch, das die Buschfische mit ihrem ruhigen Verhalten in Notsituationen länger durchhalten. Dass Fischarten recht unterschiedlich mit Stress, speziell Sauerstoffmangel umgehen, habe ich schon öfters erlebt (bei versch. Forellenarten). Das ist sicherlich Überlebensstrategie. Ich habe noch mal nachgelesen und bei Günther Sterba "Süsswasserfische der Welt" nur den Vermerk gefunden: "Nur die afrikanischen Ctenopoma- Arten sind weniger auf ihr Labyrinthorgan angewiesen."
Den Sauerstoffgahalt habe ich leider noch nicht gemessen, bin aber überzeugt, dass ich mit der Filterung und Umwälzung recht großzügige O2-Werte schaffe.
Als ich die Fische aus dem Filter holte, waren sie vom Verhalten völlig normal, aber nicht lethargisch. Ich konnte auch keine schnellere Atmung beobachten. Anscheinend ging es ihnen noch recht gut.
Trotzdem werde ich keine Risiken mehr eingehen. Der Filtereinlauf ist gesichert, da passiert nichts mehr.
Übrigens war auch interessant, dass die Buschfische sehr stark auf die Strömung reagiert haben. Sie haben das ablaufende Wasser regelrecht gesucht. Und nicht nur auf Grund ihrer "Faulheit" beim schwimmen. Die drücken sich ständig in der Nähe dieses Auslaufs herum. Als ich damals das Sieb zwecks Reparatur entfernen musste, fanden sie zielsicher trotz ausgeschalteter Filterung das 25- er Rohr und krochen hinein. Die spielen halt auch gern Versteck.
Dank euch allen für eure Hinweise.
Viele Grüße
Torsten
Fischmann
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Beitragvon Fisch-Papa » 26.02.2009 - 08:20

Fischmann hat geschrieben:...nachgelesen und bei Günther Sterba "Süsswasserfische der Welt" nur den Vermerk gefunden: "Nur die afrikanischen Ctenopoma- Arten sind weniger auf ihr Labyrinthorgan angewiesen."
...


Hallo Torsten,

diese Aussage solltest Du ich nicht ohne weiteres glauben, denn die Buschfische brauchen ihr Labyrinthorgan auch - unbedingt.

Es gibt Arten, z. B. Parosphromenus, die ihren Sauerstoffbedarf fast ausschließlich durch die Kiemenatmung sicherstellen, evtl. über Wochen oder Monate hinweg (den entsprechenden Suerstoffgehalt im Wasser vorausgesetzt).

Dies trifft nicht auf Buschfische zu, zumindest nicht auf meine (M. ansorgii).

Vielleicht hat ein ausreichender Sauerstoffgehalt in Deinem Wasser den Fischen genützt. Zu viel Strömung sollte aber nicht sein, denn meines Wissens mögen die meisten Labyrinther/Schaumnestbauer keine Strömung.

Ich habe ein Buschfischmännchen in meinem Gesellschaftsbecken, auch dieses nutzt den Filterauslauf als Versteck. Keine Ahnung warum, zumal es "schönere" Verstecke in meinem AQ gibt.

Gruß

Hansi
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Beitragvon K. de Leuw » 26.02.2009 - 09:18

Hallo Torsten,

Fischmann hat geschrieben: Das habe ich leider auch bei dem Trichogaster leeri versäumt, aber da bin ich mir sicher, der hat nur das Labyrinth.


Ich bin mir absolut sicher, dass er auch Kiemen hat. Das Labyrinth ist nur ein Zusatzorgan, das den Kiemen zwar ggf. Platz wegnimmt, aber sie niemals ersetzt.

Übrigens sterben auch Fische ohne Zusatzatmung recht schnell, wenn sie sich irgendwo verklemmen, der Stress ist einfach zu groß.

Und, Hansi,
...nachgelesen und bei Günther Sterba "Süsswasserfische der Welt" nur den Vermerk gefunden: "Nur die afrikanischen Ctenopoma- Arten sind weniger auf ihr Labyrinthorgan angewiesen."
...

diese Aussage solltest Du ich nicht ohne weiteres glauben, denn die Buschfische brauchen ihr Labyrinthorgan auch - unbedingt.


Weniger auf das Labyrinth angewiesen zu sein heißt noch lange nicht, es nicht zu brauchen. Alle Buschfische, die ich bisher pflegten, holten sehr selten Luft, viel seltener als Fadenfische, Kampffische, Anabas oder die nicht zu den Labyrinthfischen gerechneten Channa.

Gruß, Klaus
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Beitragvon fischmichi » 26.02.2009 - 10:33

Hallo alle,

da ich mich seit Jahrzehnten intensiv mit Haltung und Zucht von Buschfischen beschäftige, möchte ich hier auch mal meinen "Senf" dazugeben.

K. de Leuw hat geschrieben:...
Übrigens sterben auch Fische ohne Zusatzatmung recht schnell, wenn sie sich irgendwo verklemmen, der Stress ist einfach zu groß.
...

...
Weniger auf das Labyrinth angewiesen zu sein heißt noch lange nicht, es nicht zu brauchen. Alle Buschfische, die ich bisher pflegten, holten sehr selten Luft, viel seltener als Fadenfische, Kampffische, Anabas oder die nicht zu den Labyrinthfischen gerechneten Channa.
...


Zur ersten Aussage muss ich sagen, dass es mir schon bei einigen unterschiedlichsten Fischarten (Malawi-Buntbarsch und Großbarben) passiert ist, dass sie sich eingeklemmt hatten und ziemlich schnell den Tod erleiden mussten. Dies waren ja auch sehr bewegungsfreudige Fische.

Zum Zweiten haben auch bei mir alle Buschfischarten, egal ob aus der Gattung Ctenopoma oder Microctenopoma, mehr oder weniger regelmäßig Luft geholt.

Fisch-Papa hat geschrieben:...
Dennoch: Buschfische brauchen die Oberfläche, erst recht nach dem Füttern, da sehe ich sie öfter Luft schnappen.
...


So etwas konnte ich besonders bei den Ctenopoma-Arten beobachten. Dies hängt meiner Meinung nach mit ihrem Fressverhalten zusammen. Sie nehmen sehr große Futterbrocken auf, und um diese schlucken zu können, müssen sie kurzfristig ihr Labyrinth leeren. Jedenfalls erscheint es mir so.

Fischmann hat geschrieben:...
Übrigens war auch interessant, dass die Buschfische sehr stark auf die Strömung reagiert haben. Sie haben das ablaufende Wasser regelrecht gesucht. Und nicht nur auf Grund ihrer "Faulheit" beim schwimmen. Die drücken sich ständig in der Nähe dieses Auslaufs herum. Als ich damals das Sieb zwecks Reparatur entfernen musste, fanden sie zielsicher trotz ausgeschalteter Filterung das 25- er Rohr und krochen hinein. Die spielen halt auch gern Versteck.
...


Dieses Verhalten konnte ich bei meinen Buschfischen nie beobachten. Die grösseren Ctenopoma-Arten verhalten sich bei mir eher gegenteilig. Sie meiden die Wasserströmung.
Die kleineren Microctenopoma-Arten habe ich eigentlich nie bei stärkerer Strömung gehalten. Ich hatte sie nur in Art- oder Zuchtbecken. Und da sie Schaumnestbauer sind habe ich jede stärkere Strömung vermieden.
Versteckplätze suchten sie dagegen sehr gern auf, und da könnte ich mir auch vorstellen, dass sie dafür auch durch stärkere Strömmungsgebiete schwimmen. Letztendlich müssten sie aber eigentlich, auf Grund des Schaumnestbauens, auf Strömungsgebiete verzichten.

Zum Thema allgemein fällt mir ein, dass ich schon des Öfteren gehört habe, dass Macropodus ocellatus in zugefrorenen Teichen überlebt hat. Hier konnten die Fische über Wochen nicht an die Oberfläche. Ich nehme an, dass auf Grund der niedrigen Temperaturen die Fische ihren Stoffwechsel derart runtergefahren haben und keinen zusätzlichen Sauerstoff benötigen. Also eine Art Winterschlaf.

Gruß Michael
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Beitragvon sig11 » 26.02.2009 - 11:01

Hallo,

K. de Leuw hat geschrieben:
Fischmann hat geschrieben: Das habe ich leider auch bei dem Trichogaster leeri versäumt, aber da bin ich mir sicher, der hat nur das Labyrinth.


Ich bin mir absolut sicher, dass er auch Kiemen hat. Das Labyrinth ist nur ein Zusatzorgan, das den Kiemen zwar ggf. Platz wegnimmt, aber sie niemals ersetzt.

Bei der ein oder anderen Gattung waer ich mir da nicht so sicher. Im Buch von Vierke (1978) stehn da relativ ausfuehrlich Experimente aus den 30er Jahren beschrieben. Ich hab das Buch nicht vor mir, daher versuch ich aus der Erinnerung zu zitieren. Zum einen steht da zwar, dass wenn man Jungfischen den Zugang zur Oebrflaeche verwehrt, sie eine ausreichende Kiemenatmung entwickeln. Umgekehrt aber, wenn man adulten den Zugang zur Oberflaeche verweigert, das eher toedlich endet. Welche Art/Gattung das war, weiss ich aber nicht mehr auswendig. Ach ja, es ist ja Sitte, besser aus eigener Erfahrung, als aus Literatur zu zitieren, aber in diesem Fall moecht ich eigentlich keine eigene Erfahrung machen ;-)

fischmichi hat geschrieben:Zum Thema allgemein fällt mir ein, dass ich schon des Öfteren gehört habe, dass Macropodus ocellatus in zugefrorenen Teichen überlebt hat. Hier konnten die Fische über Wochen nicht an die Oberfläche. Ich nehme an, dass auf Grund der niedrigen Temperaturen die Fische ihren Stoffwechsel derart runtergefahren haben und keinen zusätzlichen Sauerstoff benötigen. Also eine Art Winterschlaf.

Das wuerd ich auch so sehen.

Gruss,
Andreas
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Beitragvon chk » 26.02.2009 - 15:52

Aus eigener Anschauung kann ich sagen, dass M. ocellatus einen "Winterschlaf" unter Eis machen kann
Gruss, chk
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Beitragvon Fischmann » 26.02.2009 - 16:38

Hallo,
hier ist ja heute eine rege Diskussion. Ich hätte wohl doch nicht arbeiten sollen...
Ich muss erst mal kurz klarstellen, dass mein Becken kein "Strömungsbecken" ist. Das Becken misst 1,25 X 0,7 x 0,7 m. Ich habe zwei sehr große Wurzeln eingebaut, die bis zur Oberfläche reichen. Das Wasser strömt dahinter ein, der Auslauf ist nicht allzu weit davon entfernt. Etwa drei Viertel des Beckens sind strömungsfrei. Die Oberfläche ist total beruhigt. Das sollte für die Labyrinther o.k. sein. Es sind auch Trichogaster leeri drin, die schwimmen alle Bereiche ab.
Zur Aussage, dass die Fische nach der Fütterung öfter Luft holen, fällt mir noch ein, dass das eher von einem erhöhten Sauerstoffbedarf herrühren kann. Wenn die Verdauung einsetzt, steigt dieser Bedarf erheblich, vielleicht sogar um annähernd 100%. Dass das Luftholen mit dem Schlucken zusammenhängt, halte ich für unwahrscheinlich.
Das Überwintern unterm Eis habe ich vor vielen Jahren einmal ungewollt einer Rotwangen- Schmuckschildkröte zugemutet, zumindest für eine Woche, in der ich verreist war. Die hat das anstandslos überstanden, und das ohne Kiemen. Da spielt vielleicht auch die Hautatmung eine Rolle.
Zum Thema Kiemen oder Labyrinth habe ich bei Richter "Labyrinthfische " zwei Bilder von einem sezierten Anabas gefunden. Der hatte unter dem Labyrinth noch einen voll ausgebildeten Kiemenbogen. Wie gesagt, eventuelle zukünftige Opfer schaue ich mir näher an.
Gruß Torsten
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Beitragvon Fisch-Papa » 26.02.2009 - 19:19

K. de Leuw hat geschrieben:...
Und, Hansi,
...nachgelesen und bei Günther Sterba "Süsswasserfische der Welt" nur den Vermerk gefunden: "Nur die afrikanischen Ctenopoma- Arten sind weniger auf ihr Labyrinthorgan angewiesen."
...

diese Aussage solltest Du ich nicht ohne weiteres glauben, denn die Buschfische brauchen ihr Labyrinthorgan auch - unbedingt.


Weniger auf das Labyrinth angewiesen zu sein heißt noch lange nicht, es nicht zu brauchen. ...Gruß, Klaus


Hallo Klaus,

ich stimme Dir zu, das heißt es tatsächlich nicht, darauf wollte ich auch nicht hinaus. Mir ging es darum, die Notwendigkeit des Labyrinthorgans auch bei Buschfischen hervorzuheben. Der zitierte Satz aus dem Buch läßt (zumindest bei mir) schnell die Vermutung aufkommen, dass Buschfische auch ohne Labyrinthorgan/Oberflächenatmung überleben könnten. Das wollte ich lediglich entkräften.

Zum Thema M. ocellatus unter Eis:
Je kälter das Wasser, um so mehr Sauerstoff kann es aufnehmen, bevor eine Sättigung erreicht wird. Auch das könnte dazu beitragen, warum die Fische ohne Luft zu holen, überleben; wobei ich auch wie Michael und Andreas der Verlangsamung des Stoffwechsels größere Bedeutung beimessen würde. Wie ich hörte, wird in der Zeit auch nichts gefressen.

Eine Frage in die Runde:
stimmt es, dass das Labyrinthorgan umgewandelte Kiemenbögen sind und Labyrinther deswegen einen Kiemenbogen je Seite weniger haben (hab das mal irgendwo aufgeschnappt)?

Gruß

Hansi
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Beitragvon K. de Leuw » 26.02.2009 - 19:22

Hallo Andreas!

sig11 hat geschrieben:
K. de Leuw hat geschrieben:
Fischmann hat geschrieben: Das habe ich leider auch bei dem Trichogaster leeri versäumt, aber da bin ich mir sicher, der hat nur das Labyrinth.


Ich bin mir absolut sicher, dass er auch Kiemen hat. Das Labyrinth ist nur ein Zusatzorgan, das den Kiemen zwar ggf. Platz wegnimmt, aber sie niemals ersetzt.

Bei der ein oder anderen Gattung waer ich mir da nicht so sicher.


Eine Fischgattung ohne Kiemen? Das wäre mir aufgefallen!

Gruß, Klaus
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