Ertrinken von Fischen

Gattungsunabhängige Themen.

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Beitragvon K. de Leuw » 26.02.2009 - 19:39

Hallo Torsten,

Fischmann hat geschrieben:Dass das Luftholen mit dem Schlucken zusammenhängt, halte ich für unwahrscheinlich.


Bei Channa ist es definitiv so: Die Entleeren beim Fressen insbesondere größerer Brocken ihr Labyrinth, um Platz zu schaffen, und müssen es danach wieder füllen. Bis dahin sinken sie ohne Flossenbewegung ziemlich kopflastig zu Boden. Bei Buschfischen ist es mir noch nicht aufgefallen.

Das Überwintern unterm Eis habe ich vor vielen Jahren einmal ungewollt einer Rotwangen- Schmuckschildkröte zugemutet, zumindest für eine Woche, in der ich verreist war. Die hat das anstandslos überstanden, und das ohne Kiemen. Da spielt vielleicht auch die Hautatmung eine Rolle.


Sumpf- und Wasserschildkröten der gemäßigten Breiten können ohne aufzutauchen überwintern und decken ihren Sauerstoffbedarf dabei vornehmlich über die Mundschleimhaut. Die übrige Haut ist bei Reptileien zu derb und an der Oberfläche zu schlecht durchblutet um nennenswert Gasaustauch zu betreiben.

Zum Thema Kiemen oder Labyrinth habe ich bei Richter "Labyrinthfische " zwei Bilder von einem sezierten Anabas gefunden. Der hatte unter dem Labyrinth noch einen voll ausgebildeten Kiemenbogen.


Vierke widmet sich in "Labyrinthfische und verwandte Arten" (Engelbert Pfriem Verlag) ausführlich dem Bau es Labyrinthes. Wenn ich das richtig versthe, bilden die Oberseiten der ersten beiden Kiemenbögen den unteren, wasserdichten Abschluss zur Kiemenhäöhle hin, tragen aber an ihrer Unterseite ganz normal Kiemenblättchen. Aus dem ersten Kiemenbogen wächst ein Fortsatz, der dann das eigentliche Labyrinth bildet.

Gruß, Klaus
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Beitragvon sig11 » 26.02.2009 - 20:46

Hallo Klaus,

K. de Leuw hat geschrieben:Hallo Andreas!

sig11 hat geschrieben:
K. de Leuw hat geschrieben:
Fischmann hat geschrieben: Das habe ich leider auch bei dem Trichogaster leeri versäumt, aber da bin ich mir sicher, der hat nur das Labyrinth.


Ich bin mir absolut sicher, dass er auch Kiemen hat. Das Labyrinth ist nur ein Zusatzorgan, das den Kiemen zwar ggf. Platz wegnimmt, aber sie niemals ersetzt.

Bei der ein oder anderen Gattung waer ich mir da nicht so sicher.


Eine Fischgattung ohne Kiemen? Das wäre mir aufgefallen!



So meinte ich das doch nicht :alien: - ich meinte das mit "Zusatz"organ bzw. der Prioritaet von Kiemen und Labyrinthorgan.

Aehm, aber nach nochmaligem lesen ... da hab auch ich Dich etwas falsch verstanden ;-) ...

Gruss,
Andreas
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Beitragvon Fischmann » 26.02.2009 - 23:47

Hallo Klaus,
ich habe noch mal nachgeschlagen und das Bild gefunden, und zwar bei Linke: "Labyrinthfische. Farbe im Aquarium".
Das Bild zeigt einen Anabas mit aufgeschnittenen Kiemendeckel. Wenn man genau hinsieht, kann man sogar mehrere Kiemenbögen unter dem Labyrinth erkennen. Wie viele Kiemenbögen hat ein Fisch? Hab noch nie gezählt, aber wenn nur ein oder zwei zum Labyrinth umgebildet sind, bleiben noch einige zum Kiemenatmen. Es ist nicht davon auszugehen, dass die Natur ein Organ (Kiemen) belässt, wenn es nicht mehr notwendig ist. Das Bildbeispiel zeigt ja einen Kletterfisch, der bekanntlich gut mit ausschließlicher Luftatmung klarkommt. Ist nur eine oberflächige Betrachtung, die nichts über die tatsächliche Kiemenoberfläche aussagt. Aber vielleicht sind unsere Fische doch anpassungsfähiger, als wir denken. Oder die Umweltbedingungen spielen eine größere Rolle als gedacht.
Bild einfügen klappt leider nicht. Bin halt doch nur ein Fischwirt...
Gruß Torsten[/img]
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Beitragvon K. de Leuw » 27.02.2009 - 14:42

Hallo Torsten,

das Bild kenne ich, bitte stelle es aus Gründen des Copyrights nicht hier ein, die IGL könnte Ärger bekommen. Wie meinem letzten Beitrag zu entnehmen war, ist offenbar kein einziger Kiemenbogen zum Labyrinth umgebildet. Ich möchte das nicht wiederholen, lies bitte dort nach.
Und da die Kiemenatmung den vorteil hat, bei ausreichendem Sauerstoffgehalt des Wassers nicht oder nicht so oft auftauchen zu müssen und beim Atmen einem Eisvogel zum Opfer zu fallen, sind Kiemen durchaus sinnvoll, so dass sie nur eingespart werden, wenn sie über weite Teile der Lebensspanne nicht zum Einsatz kommen können bzw. kaputt gehen würden (Bsp. Molche).

Gruß, Klaus
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Beitragvon Fischmann » 27.02.2009 - 23:02

Hallo Klaus!
Jetzt hab ichs geschnallt. Die Kiemen sind sozusagen noch komplett vorhanden. Wenn aber ein Großteil der Labyrinthfische so stark auf das Labyrinth angewiesen sind, fragt man sich, warum das so ist (die Kiemen). Warum nicht komplette Luftatmung? Sind die Fische entwicklungsgeschichtlich noch nicht so weit und noch auf dem Weg der Umstellung? Oder ist es so, wie du vermutest, dass die Kiemen bei besseren Bedingungen noch die Option sind? Ich denke auch daran, dass die Fische ja auch extremen Bedingungen wie Trockenzeiten mit wenigen cm Wasser unterm Kiel wie auch starken Überschwemmungen durch Monsum ausgesetzt sind. Und in diese Regenzeit fällt ja auch Vermehrung und Jungfischaufwuchs, also erhöhter O2-Bedarf. Da durch die hohen Wasserstände in dieser Zeit die O2- Bedingungen vermutlich erheblich besser sind, kann man vielleicht auch schlussfolgern, dass das Labyrinth auch jahreszeitlich unterschiedlich stark genutzt wird. Und Kiemenatmung ist in Zeiten großer Niederschläge und hoher Wasserstände (und Wasseraustausch mit anderen Gewässern), also guter Bedingungen, effektiver. Alles nur Spekulation, aber was hältst du davon?
Gruß Torsten
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Beitragvon Erich Willems » 05.09.2011 - 13:34

Sorry, für das Hochziehen dieses alten Themas,
aber, da ich wegen der erwarteten C.gachua mich jetzt für meine Seite mal wieder Info-Sichtend mit dem Thema Luftatmung (jetzt bzgl. der Channa) beschäftige, bin ich auf die von Thorsten unbeantwortet gebliebenen Fragen gestoßen und dachte:
Ich versuche mal eine Antwort:

Fischmann hat geschrieben:Jetzt hab ichs geschnallt. Die Kiemen sind sozusagen noch komplett vorhanden.

Wenn mit "sozusagen" sowas wie "mehr oder weniger" gemeint ist: Ja.
In den meisten Fällen ist ihre Effektivität bei luftatmenden Fischen aber "mehr oder weniger" - ;) - reduziert:
Warum reduziert?
Z.B. wenn Sauerstoff aus der Luft aufgenommen wird besteht die Gefahr, dass das sauerstoffreiche Blut über die Kiemen wieder Sauerstoff aus dem Blut an das Wasser abgibt, was kontraproduktiv wäre. Weswegen Wege beschritten werden müssen, die dies ausreichend minimieren. Wie z.B. durch Verdicken der Diffusionswege in den Kiemnen, Reduktion der Kiemenoberfläche, also Reduktion der Effeketivität der Kiemen oder Änderungen der Blutwegesystems, so dass das sehr sauerstoffreiche Blut aus den Luftatmungsorganen zuerst über wichtige andere Organe geleitete wird bevor es mit nun schon (großteils) verbrauchtem Sauerstoff über die Kiemen zur nochmaligen Sauerstoffrischkur geht.
Oder auch weil einfach durch die Luftatmungskammern den Kiemen etwas Raum weggenommen werden könnte.

Fischmann hat geschrieben:Wenn aber ein Großteil der Labyrinthfische so stark auf das Labyrinth angewiesen sind, fragt man sich, warum das so ist (die Kiemen). Warum nicht komplette Luftatmung?

Z.B. Weil die Funktion der Kiemen nicht alleine in der AUfnahme von Sauerstoff besteht. Eine ihrer wesentlichen Funktionen, die sie realisieren ist das Entfernen von CO<sub>2</sub> und N<sub>2</sub> aus dem Körper!.


Fischmann hat geschrieben:Sind die Fische entwicklungsgeschichtlich noch nicht so weit und noch auf dem Weg der Umstellung?

Diese Frage ist im Rahmen der Evolution sinnlos.
Warum:
Die Frage setzt ein Entwicklungs-Ziel voraus, um als Frage sinnvoll zu sein.
Aber auch wenn wir Menschen dazu neigen - was zweckmäßig für uns ist - hinter Änderungsprozesse ein Ziel zu vermuten, ist diese Zielvermutung im Rahmen der Evolution falsch und irreführend. Es gibt kein Entwicklungsziel in der Evolution. Es steckt also auch bei den luftatmenden Fischpopulationen kein aus dem jetzigen Zustand noch zu erreichendes Entwicklungs(end)ziel drin. Möglicherweise gibt es übermorgen eine Fsichart die ihr ehemaliges SBC mit Fettzellen auffüllt, weil es morgen nützlich für sie "war" als Boje ihr Leben zu verbringen.

Kurz:
- Alle gegenwärtig lebenden Wesen sind typischerweise entwicklungsgeschichtlich noch nicht so weit" an die heutigen Lebensumstände optimal angepasst zu sein. Alle sind typischerweise in dieser Hinsicht immer veraltet.
- Kein jetzt lebendes Wesen ist "noch auf dem Weg der Umstellung zu einem erdachten Ziel von morgen.

Fischmann hat geschrieben:Oder ist es so, wie du vermutest, dass die Kiemen bei besseren Bedingungen noch die Option sind?

Sauerstoffaufnahem an der Wasseroberfläche ist Risikoreich, man läuft z.B. Gefahr gefressen zu werden. Die Aufnahme in solchen Fällen lange genug verschieben zu können ist also ein echter Vorteil. Aber siehe auch oben.

Fischmann hat geschrieben:... kann man vielleicht auch schlussfolgern, dass das Labyrinth auch jahreszeitlich unterschiedlich stark genutzt wird.

Für z.B. M.ocellatus ist dieses sogar Fakt:
Im Winter unter Eis wird das Luftatmungsorgan als solches gar nicht bis selten genutzt.
Gar nicht, da unter geschlossener Eisdecke gar kein Zugang zur freien Luft besteht, selten da in Pflanzen-/Algenreichen Gewässern mit geringerer Tiefe (Lichtaufkommen durch das Eis hindurch) sich typischerweise durch die grüne Sauerstoffproduktion Sauerstoffblasen unter der Eisoberfläche ansammeln, die von unterschiedlichen Tierarten als Reservoir zur Atmung genutzt werden wie z.B. von Rückenschwimmern, Fröschen?, Hundsfischen. Warum also nicht auch z.B. von einem Labyrinthfisch wie M.ocellatus.
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Beitragvon K. de Leuw » 05.09.2011 - 14:31

Hallo Erich,

Erich Willems hat geschrieben:Änderungen der Blutwegesystems,


Für die Fische am einfachsten ist es, den Blutstrom zu regulieren, also die Kiemen bedarfsangepasst zu durchbluten. Und das beste: Das können sie, auch wenn sie kein Labyrinth besitzen.

Oder auch weil einfach durch die Luftatmungskammern den Kiemen etwas Raum weggenommen werden könnte.


Das halte ich für zutreffend.

Z.B. Weil die Funktion der Kiemen nicht alleine in der AUfnahme von Sauerstoff besteht. Eine ihrer wesentlichen Funktionen, die sie realisieren ist das Entfernen von CO<sub>2</sub> und N<sub>2</sub> aus dem Körper!.


1. Einige der von Dir vorgeschlagenen Veränderungen wie dickere Haut wären zur Aufrechterhaltung der Entgiftung kontraproduktiv.
2. Kohlendioxid kann sicher auch über das Labyrinth ausgeatmet werden.
3. Stickstoff spielt keine Rolle, Du meinst wohl das Ammonium als Endprodukt des Stickstoffstoffwechsel. Lungenatmer produzieren daraus Harnstoff oder Harnsäure, der über flüssigen Urin (Harnstoff bei Säugern) bzw. pastöse Begleitung des Kot (Harnsäure bei Vögeln und Reptilien) ausgeschieden wird.

Möglicherweise gibt es übermorgen eine Fsichart die ihr ehemaliges SBC mit Fettzellen auffüllt, weil es morgen nützlich für sie "war" als Boje ihr Leben zu verbringen.


Und auch Du denkstkausal ("weil"), also falsch. Richtig wäre: Zufällig entsteht ein Bojenfisch, normalerweise ist der in Bezug auf Vermehrung nicht so erfolgreich, dass das Merkmal erhalten bliebe. Würde sich jedoch sein neues Merkmal als vorteilhaft erweisen, so dass er viele Nachkommen hätte, wäre er möglicherweise der Gründer einer neuen Art.


- Alle gegenwärtig lebenden Wesen sind typischerweise entwicklungsgeschichtlich noch nicht so weit" an die heutigen Lebensumstände optimal angepasst zu sein. Alle sind typischerweise in dieser Hinsicht immer veraltet.


Alle existierenden Arten sind insofern "optimal" angepasst, als dass sie bestehen können. Und manche dieser Arten bestehen schon Millionen Jahre.
Eine wirklich optimale Anpassung wäre sogar kontraproduktiv, weil sie unflexibel macht. So wird der Gepard wegen nahezu optimaler Anpassung an die Hetzjagd vermutlich auch ohne Einfluss des Menschen bald aussterben.

Fröschen?


Meines Wissens sind die bei so geringen Temperaturen (höchstens 4°C) inaktiv, schwimmen also nicht unter die Eisoberfläche, um die Luftblase zu nutzen. Eine Sumpfschildkröte hingegen habe ich schon unter dem eis aktiv gesehen, sie käme als Nutzer in frage.

Gruß, Klaus[/quote]
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Beitragvon Charlyroßmann » 05.09.2011 - 15:00

Hallo!
Eine kleine Anekdote:
Vor vielen Jahren ist mir mal beim Reinigen des Eheim-Filters ein halbwüchsiger Betta edithae in die Hände gefallen. Der ist als Jungfisch in die Schmutzwasserkammer geraten und darin groß geworden ohne Luft holen zu können. Das zeigt eindeutig, daß Labyrinther funktionsfähige Kiemen haben. Mir ist kein einziger Fisch bekannt, der komplett auf Kiemenatmung verzichtet. Fische brauchen die Kiemen zumindest zur Stickstoffausscheidung. Der liegt im leicht alkalischen Blut der Fische als Ammoniak vor und folgt dem Konzentrationsgefälle nach draußen. Ob er sich dort auf Grund des Wasser-pH in Ammonium verwandelt oder nicht, darauf hat der Fisch keinen Einfluß. Stefan Hetz hat in seinem Vortrag auf der Herbsttagung 2010 die interessante These vorgestellt, wonach es bei der Labyrinthatmung gar nicht auf die Sauerstoffversorgung an sich ankommt, sondern auf Energieersparnis. Wasser ist ein zähes Medium mit oft suboptimalem Sauerstoffgehalt. Es muß aktiv unter Energieeinsatz durch die Kiemen gepumpt werden. Unterhalb eines bestimmten Sauerstoffgehalts ist dieser Vorgang nicht mehr "rentabel" und diese "Rentabilität" nimmt mit sinkendem Sauerstoffgehalt ab. Ein labyrinthatmender Fisch muß also bei suboptimalem Sauerstoffgehalt des Wassers weniger Energie zur Sauerstoffversorgung aufwenden und kann diese Energie für angenehmere Dinge (Fressen, Fortpflanzung) nutzen. Er ist also konkurrenzstärker.
Es geht hier nicht um evolurionäre Tendenzen. Die Fische haben ihre akzessorischen Atmungssysteme nicht, "um" irgend wann mal zur Luftatmung übergehen zu können. Evolution ist nicht zielorientiert.
Und die Frage, ob ein Fisch nun mit Kiemen oder mit Labyrinth atmet, ist so sinnvoll wie die, ob der Hund sein Maul zum Fressen oder zum Bellen hat.
Gruß
Charly
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Beitragvon Erich Willems » 05.09.2011 - 17:16

Schönen Tach,

@Klaus:
Am Einfachsten: Blutstromregulierung:
Dann werden wohl auch etliche Luftatmer dieses am Ehesten "genutzt" haben.
Aber sit es nicht so, dass auch einige das Blutwegesystem geändert haben?
Schließlich widerspricht sich das ja nicht, kann sogar gleichzeig verwendet werden.

K. de Leuw hat geschrieben:
... weil einfach durch die Luftatmungskammern den Kiemen etwas Raum weggenommen werden könnte.

Das halte ich für zutreffend.

Ich halte aber auch die Änderung der Blutwege für zutreffend, also realisiert und deine Ergänzung mit der Blutstromregulierung auch. Muss mal wegen der blutwege nachlesen ...

Dickere Haut - kontraproduktiv:
Ja gewiss, aber schließt du deswegen aus, dass es zwischen beiden einen Mittelweg geben könnte, der zu etwas verdickter Haut führen würde?
Auch hier muss ich mal nachgraben gehen, denn ich denke dass genau das mit der "dickeren Haut" nämlich tatsächlich festgestellt wurde.
Nur weil sich 2 Anforderungen in entgegengesetzte Richtungen ziehen bedeutet es ja nicht, dass das Alles-Oder-Nichts-Prinzip gelten muss oder? Wahrscheinlicher finde ich einen realisierten Mittelweg.

Amonium, Harnstoff usw:
Deine Korrektur ist wahrscheinlich richtig.
Kern bleibt: Die Kiemen stellen damit weiterhin eine Funktion zur Verfügung die ihren Erhalt ausreichend erklärt.


"Weil" als Indiz meiner falschen Denkweise in Zielorientierung:
;) Das Indiz ist schwach und ich weiß in mich hineinschauend, dass dieses sprachliche Konstrukt (welches natürlich kein exaktes Abbild meines Denkens ist) in diesem Falle bei mir eher eine bequeme Zusammenfassung des von dir ausführlich dargestellten ist. ;)
'... weil es morgen nützlich für sie "war"' enthält natürlich viel verdichtetes:
"Sie" meint genau weder die individuellen Fische, noch die Art noch den Genpool sonder "das Gen" - wieder Verdichtung -, welches für die Verfettung im SBC zuständig ist. Unter gewissen Existenzumständen seiner Träger erhöht sich die Anzahl seiner Kopien im Genpool, es ist erfolgreich. Abgekürzt zu "Fetteinlagerung war nützlich" und weil dieses 'morgen nützlich "war"' haben sich die Kopien möglicherweise bis übermorgen soweit vermehrt, dass die der Kopienträger in diesem Genpool als Popup-Bojen an der Wasseroberfläche hüpfen und von uns als über das Bojenhüpfen als abgrenzbares Merkmal als neue Bojen-Fischart klassifiziert werden. "Weil" besagt also in dem Text - nach meiner Vorstellung - nicht, dass eine Entwicklung auf ein Ziel hin gezogen wurde, sondern dass die übermorgen beobachtbare Erscheinung ihre prozesshafte Ursache in der (zufälligen) Nützlichkeit (Gen konnte sich erfolgreich kopieren lassen) von morgen hat.

Kurz: ich bin diesbezgl. vollkommen auf diener dargestellten Linie denkend und mich nicht verirrend in einer ziel-gezogenen Entwicklungsvorstellung. Und genau das wollte ich auch ausdrücken und sollte mit deiner Ergänzung nun bestimmt klar sein: Es gibt keine auf ein Ziel ausgerichtete Evolution. Oder?


Möglicherweise gibt es übermorgen eine Fsichart die ihr ehemaliges SBC mit Fettzellen auffüllt, weil es morgen nützlich für sie "war" als Boje ihr Leben zu verbringen.


"Alle existierenden Arten sind insofern "optimal" angepasst, als dass sie bestehen können."
OK, so kann man opriomal auch definieren. Ich denke aber das dieses eine schwache Definition ist.
Ich bevorzuge es so zu verstehen:
Optimal angepasst wäre eine Genpool GZ0, wenn von zufälligen (Drift) Ereignissen ausgenommen "aktuell" keine Selektionsdrücke auf diesen wirken. Denn wenn ein Selektionsdruck auf den Genpool wirkt, wäre ein Genpool-Zustand GZ1 der diesem Druck bereits gefolgt wäre besser angepasst. Das gäbe dann aber eine komische Aussage mit der schwachen Definition oben für optimal angepasst: "GZ0 ist optimal angepasst, GZ1 aber besser noch" ?! Gefällt mir nicht.
Auch sieht es so rum unschön aus:
GZ0 ist optmal angepasst. "Morgen" dann stelle ich fest GZ0 hat sich zu GZ1 verändert, was sich - angenommen - nicht über Drift plausibel machen ließe. Dafür aber stellen wir fest es gab einen Selektionsdruck aus der Umwelt, welcher die Änderung gut erklärt. Wie das, wenn er doch optimal angepasst war?! Evtl. kannst du ja meine Bauchschmerzen mit dieser Art von "optimal" etwas nachvollziehen.
Optimal angepasst in diesem weniger weichen Sinne würde bedeuten, dass außer Drift/Zufallseffekte keine Selektion stattfinden würde außer der konservierenden.
Genpoolzustände von heute sind immer Ergebnis der Selektionsereignisse von gestern - ob nun zufällige oder weniger zufällige -. Der heutige Zustand kann stellt also immer eine Anpassung an Anforderungen von gestern dar. Die Anpassung von gestern kann heute im strengeren Sinne also nur dann optimal angepasst sein, wenn sich von "gestern" auf heute in der Lebensumgebung des Genpools nichts wesentliches geändert hat. Wenn ich jetzt das bildhafte gestern und heute gegen früher und jetzt ersetze ist das unwahrscheinlich. Und wäre es nicht unwahrscheinlich sollten wir feststellen, dass die typischen Änderungen der Organismen im Verlaufe der Evolution sich besser mit Driftereignissen erklären lassen als mit Anpassungsprozessen. Oder?
Na ja, egal obe wir die Optimalitätsdefinition nun überein bringen. So war meine Aussage zu verstehen. "Die typischerweise vorhandenen Unangepasstheiten von heute sind die Ursache für die Genpooländerungen die wir morgen feststellen"
Und natürlich müssen alle gegenwärtig existierenden Lebewesen ausreichend! an die Anforderungen von heute angepasst sein, um in dem Spiel durch Vermehrung weiter machen zu können. Aber "ausreichend" ist nicht optimal.
Und manche dieser Arten bestehen schon Millionen Jahre.

Und du willst wahrscheinlich damit nicht nahelegen, dass dieses schon seit Mill. Jahren vollkommen unverändert bestehen ohne neue Anpassungen? Das was seit Mill. von Jahren dabei unverändert besteht ist nur die Passung zu unser aktuelles Artkonzept und das möglicherweise auch nur, weil wir in der Arch. beim Artkonzept deutlich weniger Merkmale verwenden können als wir es bei "lebend" untersuchbaren können. Oder sehe ich da was falsch?
Eine wirklich optimale Anpassung wäre sogar kontraproduktiv, weil sie unflexibel macht

Ja, wenn wir meine obige strengere Definition soweit verstrengen, dass es in die absolute Reinerbigkeit geht, dann gibt es natürlich keine schnell reagierbare Selektionsmasse mehr. Das wäre sehr kontraproduktiv für Lebewesen mit einer Generationsfolge die relativ langsam abläuft in Relation zu den Änderungen in den Anforderungen. Eben genau wie bei dem Gepard-Beispiel von dir. Lebewesen mit sher schneller Generationsfolge könnten durch die Mutationsrate allerdings damit zurechkommen können. Ist allerdings auch da wieder abhängig von den relativen Geschwindigkeiten. Stimmts?

Dein Gepardbeispiel ist aus meine Sicht übrigens ein perfektes Beispiel für:
"Alle aktuellen Lewebesen sind typischerweise inihren Anpassungen mehr oder weniger veraltet, eben angepasst an die Anforderungen von gestern. Der Gepard ist nur mit der ungünstigen Sitautaion konfrontiert, dass das Veralten der Anpassung von gestern so schnell und weitreichend stattfand, dass er wahrscheinlich nicht mal mehr ausreichend genug an die Anforderungen von heute angepasst ist, dass er das Evoltuionsspiel mittelfristig weiter mitspielen kann. Es sei denn ;) ; der Mensch findet irgednetwas an ihm attraktiv genug ihn in die ökologische Nische Haus-/Zootier langfristig erfolgreich aufzunehmen und irgendwann in ferner Zukunft entlaufen exemplare dieses Haustiergenpools und finden eine Nische in der Wildniss, die es ihnen erlaubt dort außerhalb der Haustiernische am Spiel der Evolution weiter teilzunehmen. Dann würden wir zu dieser Zeit im Rückblick feststellen müssen: Der Grenpool der gebarden war die ganze zeit ausreichend gut angepasst, um bis hierhin mitspielen zu können und hat momentan gute Zukunftsausssichetn ;).


Fröschen? ...
Meines Wissens sind die bei so geringen Temperaturen (höchstens 4°C) inaktiv, schwimmen also nicht unter die Eisoberfläche, um die Luftblase zu nutzen. Eine Sumpfschildkröte hingegen habe ich schon unter dem eis aktiv gesehen, sie käme als Nutzer in frage.

Nun, diese habe ich hinzugefügt und extra mit dem '?' versehen, weil es eben dem was in der Literatur steht nicht konform wäre.
Allerdings muss ich sagen, dass ich dem in der Literatur geschriebenen Schema der "inaktivität ab 4°C nach unten" für die Frösche, die sich als Wasserfrösche und Braunfrösche in meinem Teich tummeln und die M.ocellatus bedrängen so nicht glaube.
Warum:
Schlicht, weil diese meine Frösche der Literatur absolut nicht glauben.
Ich bin in der glücklichen Situation, dass ich bei allen möglichen Gelegenheiten mit Durchschaubarer Eisdecke nach M.ocellatus auf der Lauer liege, um zu sehen, ob diese sich an das Postulat der inaktiven Winterruhe halten. Dabei habe ich zu meiner Überraschung festgestellt, dass die Frösche in meinem Teich sich an das Inaktiv-Scheme, welches bis dahin von mir gläubig verinnerlicht war, nu ganz gewiss nicht halten! Egal zu welcher zeit im Winter ich die Möglichkeit hatte durch das Eis zu sehen, meine froschbewegungsverstärkenden Sensoren, die Riesenvalisenrienblätter, zeigten mit fast immer an, dass gerade tief unten zwischen diesen ein Frosch aktiv rumschrafet und wandert. Und weil meine Frösche nett sind und mich nicht in restunsicherheit dieses Indizes belassen wollen kam auch immer mal weider einer oder amnchmal sogar meherere aus diesen Tiefen hoch ins direket Sichtfeld udnschrafelten sich zwischen den Blättern entlang. Manchmal sogar welche im Huckepackformat.
Und es ist gewiss, dass die Eisdecke geschlossen, dick, draßen es dabei esisig kalt und das Wasser unten im Teich 4°C und gegen Winternde mit längeren Frostzeiten auch darunter lag. ich hab da nämlich einen Temperatursensor drin rumliegen.
Und es ist auch gewiss, dass diese Frösche nicht aus ihrer Ruhe mit äußerer "Gewalt" gerissen wurden. Weder ich noch jemand sonst war nämlich unruhestiftend am Teich tätig.
Und die Frösche wirkten auch nicht nach beunrihigt, sondern wie Frösche die das selbstverstöndlichste der Welt tun, was auch immer deren Absicht dabei war.
manchmal kam sogar mal einer nach horizontalen spaziergängen durch die Valisenerien und krkselte gemütlich an der etichwand nach oben und testete ob er den Kopf durch die Eisdecke schieben kann. Da das nicht ging kehrte er dann nach einigen versuchen weider um und ging tiefer seiner Schfalei wieder nach. Was aber immer gilt: Die ebwegungen sind ruhig, gemütlich aber nichts desto trotz so als seien das eben normale winteerliche Untereisbeschäftigungen.
Daher meine mit Fragezeichen ausgedrückte Vermutung, dass möglicherwesie auch Frösche diese Sauerstoffblasen ab und an nutzen.

Hinzugesagt:
Nein! bisher gab es bei mir im Teich keine nachwesislichen Froschüberwinterungsleichen. Die Froschpopulation steigt als echte Herausforderung an meine Rundschwanzmakropoden.



@Charly:
Genau,
schön, dass du meine Aussagen mit Hilfe einer Anakdote bestätigst. Macht alles aus einer anderen Sicht noch verständlicher :).

Das mit der Energieersparnis ist bestimmt ein interesssanter Aspekt als zusätzliche Möglichkeit den Einstieg in die Luftatmung zu begründen. Aber es wird wohl in der Regel viele Ursachen existsieren. Das mit der Energierersparnis muss sich übrigens dann mit positivem Abschluss gegenrechnen gegen die erhöhte Gefahr an der Oberfläche gefressen zu werden. Auch glaube ich irgendwo mal in einer Untersuchung gelesen zu haben, dass sich die Notwendigkeit für die Luftatmung hochzusteigen und dann wieder nach unten deutlich als zusätzlicher Energiebedarf messbar macht. So dass es zeigbar ist, dass Luftatmer, die tieferes Wasser zur Verfügung haben auf messabr mehr Nahrungsressourcen angewiesen sind als welche die in niedrigerem Wasserstand leben. Wenn mich diese Erinnerung nicht trügt müsste also der von dir zitierte Vorteil gegenüber der Wasseratmung in ähnlich bzw. noch deutlich größeren Effekten messbar sein - irgenbdwie - um sleketiert zu werden, da sonst die Bilanz wegen des Aufstiegzwanges bei der Luftatmung negativ ausfiele.
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Beitragvon Erich Willems » 05.09.2011 - 17:26

Ikke nichmal:
Wollte die zwangsläufig entsehenden Tippfehler korrigieren. Forum lässt mich also nicht, also seht sie mir nach und nutzt dei redundanz der Sprache es doch zu verstehen.... ;)
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Beitragvon Charlyroßmann » 05.09.2011 - 20:27

Hallo!
Erstens, wozu Blutstromregulierung? Jedes vernünftige atmende Wesen reagiert auf erhöhten Sauerstoffbedarf mit Erhöhung der Atemfrequenz und Erweiterung der Atemwege. Eine Blutstromregulirung ist bei Fischen - und nicht nur bei denen - aus physiologischen Gründen nicht möglich. Die Atmungsorgane werden immer mit der gleichen Blutmenge pro Zeiteinheit durchströmt wie der Körperkreislauf, eine Erhöhung der Lungen- bzw. Kiemendurchströmung bei ruhendem Körper, und genau das wäre bei Sauerstoffmangel angezeigt, geht nicht. So weit ist das Blutkreislauf- und Atmungssystem evolutionär noch nicht, noch nicht mal bei den Vögeln, und die haben das beste. Wäre mal ein guter Verbesserungsvorschlag.
Ach ja, der gute alte Gepard, das immer wieder totgesagte Auslaufmodell, aber er läuft und läuft und läuft...
Der Gepard hat schon mindestens einen brutalen genetischen "Flaschenhals" hinter sich, wahrscheinlich zu der Zeit. als Afrika grüner und nicht so "versteppt" war und hat ihn überlebt.
Der Gepard war einer der Profiteure bei der Dezimierung der großen Raubtiere wie Löwe, Leopard, Wildhund und Hyäne.Er kann in menschlich genutzten Steppen überleben, weil er zu seiner Ernährung auch kleinere Beute wie Hasen oder Perlhühner nutzt. Löwen können so was nicht.
Macht euch um den Geparden mal keine Sorgen.
Vor einigen Jahren hat man irgendwo im iranischen Hochland sogar den asiatischen Geparden wiedergefunden.
Der Gepard hat nämlich wie jede evolutionär erfolgreiche Art - und evolutionär erfolgreich heißt noch existierend - einen Plan B, und der besteht beim Geparden aus der Fähigkeit, in extrem offenem Gelände Bodenvögel zu beschleichen und im rasenden Sprint zu erreichen, bevor sie genug Höhe fürs Entkommen gewonnen haben.
Es gibt Gepardenpopulationen, die sich nur von Perlhühnern und dergleichen ernähren.
Und auch das Labyrinth der Labyrinthfische ist vielleicht nur ein Plan B.
Oder das, was die Fallschirmspringer heiße Redundanz nennen. Das ist ein Zweitfallschirm, der nicht nur bei Bedarf geöffnet wird, sonden immer aufgeht. Der Zweck der Übung ist erstens ein langsamerer Fall und zweitens, daß es nicht schlimm ist, wenn einer der Fallschirme mal nicht aufgeht, weil auch einer für einen sicheren Sprung genügt.
Übertragen auf die Labyrinther heißt das, bei guter Sauerstoffversorgung machen zwei funktionierende Atmungssysteme das Leben leichter, bei suboptimaler Sauerstoffversorgung sichern sie die Überlegenheit über die Konkurrenz und bei schlechter Sauerstoffversorgung das Überleben überhaupt. Und was das Risiko des Luftholens angeht, ein Mal in fünf Minuten zum Luftholen auftauchen ist besser als bei sauerstoffarmem Wasser ständig an der Oberfläche hängen müssen. Und die Labyrinther, die unter den besten Sauerstoiffbedingungen und bei den tiefsten Wasserständen leben, nämlich die Fließwasserbettas und die Parosphromenus holen fast nicht oder wie Parosphromenus überhaupt nie mehr Luft. Eine evolutionäre "Erfindung" kann also zumindest funktionell auch wieder "abgeschafft" werden.
Und zu den wasserlebenden Schildkröten: die atmen mit dem Arsch, doch, doch, googelt's mal!
Gruß
Charly
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Beitragvon Erich Willems » 05.09.2011 - 21:44

Schönen Abend Charly,

neue Informationen aufgenommen!

Ansonsten, bin ich, wie ich aus dem Text herauslese, ja mit meinen Aussagen sowieso nicht im Widerspruch zu dem was du schreibst. Betrachte es also wieder als Bestätigung meiner Aussagen :).

Was war interessant:
Das mit den Geparden! Sie haben also potentiell gute Zukunftsaussichten.
Aber wirkliche Sorgen machen wir uns, glaube ich, nicht um diesen. Soweit ich das verstehe, diente der Gepard Klaus nur als praktisches potentielles Beispiel, um seine abweichende Vorstellung zu dem von mir verwendeten "optimal angepasst" zu verdeutlichen, was aus meiner Sicht nicht funktioniert hat, selbst wenn wir uns einen Xepard vorstellen, der die angenommenen schlechten Zukunftsaussichten hätte.
Wie du schreibst, hat der Gepard keine derart schlechten. Setzen wir also statt dessen irgendeine andere Art, die die von Klaus angenommenen schlechten Aussichten hat und verlieren nichts vom intendierten Textinhalt. Der Gepard selbst war nicht wichtig.

Was war noch interessant und zum Thema eine Info für mich:
"Blutstromregulation: ...ist bei Fischen aus physiologischen Gründen nicht möglich".
Das ist eine echte Zusatzinfo im Thema, denn es sagt, dass Klaus' "einfachere Alternative" zur von mir angesprochenen "Änderungen des Blutwegesystems" nicht geht. Klaus scheint jedenfalls im Gegensatz zu dir der Meinung zu sein, dass Fische die Blutstromregulation im Kiemenbereich beherrschen. Wenn ER recht hat, dann dürfte es Luftatmer geben, die dies in ihre Lösungen einbeziehen, wenn DU recht hast, dann eben nicht und es bleibt "nur" das von mir angesprochene.

Redundanz:
Klar ist denkbar ..., kein Widerspruch..

"Übertragen auf die Labyrinther ... ein Mal in fünf Minuten zum Luftholen auftauchen ist besser als bei sauerstoffarmem Wasser ständig an der Oberfläche hängen müssen...":
Hm... ja..., siehst du da irgendwo einen Widerspruch zu dem von mir Geschriebenen?
Ich glaub' du hast meine Aussage mit dem Risiko des Luftholens nicht in seinem Zusammenhang interpretiert, oder?
Oben unter dem Zitat von Thosten war der Zusammenhang, dass es ein Argument zum Erhalt der Kiemenfunktion sein könnte.
In meinem Text unter "@Charly" war es als gegenrechnende Kosten gegen den Gewinn der von dir zitierten höheren Effizienz der Luftatmung gegenüber der Kiemenatmung unter anderem angeführt. Den Zusammenhang in den du es jetzt stellst habe ich nirgends angezweifelt, oder? Dazu kann ich dann wieder nur sagen: Klar, verstehe ich auch so.

"Eine evolutionäre "Erfindung" kann also zumindest funktionell auch wieder "abgeschafft" werden."
Vollkommen konform mit meinen Aussagen: Evolution kennt kein Ziel und keine Richtung und verliebt sich auch nicht in seine aktuellen Lösungen für Anforderungen von gestern - außer durch tiefschichtigen Einbau in das Gesamtsystem, was einen konservierenden Effekt haben muss. Also wie schon wiederholt gesagt, seh' ich/sag' ich auch so.

"Schildkröten: die atmen mit dem After"
Find' ich klasse, lustige Vortsellung.
Aber ("googelt's mal") warum soll ich's googeln, war doch nirgends mein Thema oder?
Erich Willems
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Beitragvon K. de Leuw » 05.09.2011 - 21:52

Hallo Erich,

Erich Willems hat geschrieben:Aber sit es nicht so, dass auch einige das Blutwegesystem geändert haben?
Schließlich widerspricht sich das ja nicht, kann sogar gleichzeig verwendet werden.


Ich habe ja auch nicht behauptet, es widerspräche sich.

Ich halte aber auch die Änderung der Blutwege für zutreffend, also realisiert und deine Ergänzung mit der Blutstromregulierung auch. Muss mal wegen der blutwege nachlesen ...


Nennst Du uns die Literaturstelle?

Ja gewiss, aber schließt du deswegen aus, dass es zwischen beiden einen Mittelweg geben könnte, der zu etwas verdickter Haut führen würde?


Nein, ich bilde Hypothesen und gewichte sie.

Amonium, Harnstoff usw:
Deine Korrektur ist wahrscheinlich richtig.


Nein, Charly hat Recht. Sie scheiden Ammoniak aus.

"Weil" besagt also in dem Text - nach meiner Vorstellung - nicht, dass eine Entwicklung auf ein Ziel hin gezogen wurde, sondern dass die übermorgen beobachtbare Erscheinung ihre prozesshafte Ursache in der (zufälligen) Nützlichkeit (Gen konnte sich erfolgreich kopieren lassen) von morgen hat.


Man kann dem Wort "weil" in der deutschen Sprache nicht jede beliebige Bedeutung zuschreiben. Es stellt einen Kausalzusammenhang dar und führte dazu, dass Deine Formulierung evolutionsbiologisch falsch war, egal, was Du vielleicht gemeint hast.

Es gibt keine auf ein Ziel ausgerichtete Evolution. Oder?


Genau, und wenn man das verinnerlicht hat, formuliert man auch so.

OK, so kann man opriomal auch definieren. Ich denke aber das dieses eine schwache Definition ist.


Wenn ich z.B. in der Industrie einen optimalen Produktionsablauf habe, heißt das noch lange nicht, dass ich die maximal mögliche Anzahl Teile produziere, sondern dass ich optimal abwäge zwischen Einsatz und Ergebnis. Genauso ist es in der Natur. Eine Anpassung wird so lange verbessert, wie es sich rechnet, ist also der optimale Kompromiss zwischen Kosten und Nutzen.

Optimal angepasst wäre eine Genpool GZ0, wenn von zufälligen (Drift) Ereignissen ausgenommen "aktuell" keine Selektionsdrücke auf diesen wirken. Denn wenn ein Selektionsdruck auf den Genpool wirkt, wäre ein Genpool-Zustand GZ1 der diesem Druck bereits gefolgt wäre besser angepasst.


Das kommt nicht vor, da sich der Genpol ständig verändert, ist er auch ständig der Selektion unterworfen. Außerdem gilt das oben geschriebene: Wenn eine weitere "Verbesserung" nur mit zu großem Aufwand machbar ist, bleibt sie aus. In diese Richtung geht ja auch der von Charly erwähnte Vortrag von Stefan Hetz.

Optimal angepasst in diesem weniger weichen Sinne würde bedeuten, dass außer Drift/Zufallseffekte keine Selektion stattfinden würde außer der konservierenden.


Exakt, diese gibt es aber nicht in Reinform, weil Umweltbedingungen und damit die Selektionsfaktoren nicht gleichbleibend sind. Eine schöne Lektüre dazu ist "Weiner: Der Schnabel des Finken", in dem die Veränderung der Darwinfinken über einige Generationen hin untersucht wird.

Genpoolzustände von heute sind immer Ergebnis der Selektionsereignisse von gestern - ob nun zufällige oder weniger zufällige


Nein, auch der Mutations- und Rekombinationsereignisse.

Der heutige Zustand kann stellt also immer eine Anpassung an Anforderungen von gestern dar.


Da Anpassung ein aktiver Begriff ist, muss es hier "Angepasstheit" heißen.

Die Anpassung von gestern kann heute im strengeren Sinne also nur dann optimal angepasst sein, wenn sich von "gestern" auf heute in der Lebensumgebung des Genpools nichts wesentliches geändert hat. Wenn ich jetzt das bildhafte gestern und heute gegen früher und jetzt ersetze ist das unwahrscheinlich.


Deswegen ist es ja nicht unbedingt optimal, ein "optimales Labyrinth" zu haben, weil die "zu optimale" Angepasstheit dazu führt, dass schon relativ kleine Änderungen der Umweltbedingungen dazu führen, dass eine Fortpflanzung oder gar das Überleben unmöglich wird. Und da die Lebenbedingungen sich ständig ändern, heißt eine optimale Angepasstheit eben, nicht das vemeintliche Optimum zu erfüllen.

Und wäre es nicht unwahrscheinlich sollten wir feststellen, dass die typischen Änderungen der Organismen im Verlaufe der Evolution sich besser mit Driftereignissen erklären lassen als mit Anpassungsprozessen.


Welche "typischen Änderungen" meinst Du?

Na ja, egal obe wir die Optimalitätsdefinition nun überein bringen.


Ganz einfach: Ein optimales Labyrinth oder Atmungssystem bedeutet nicht unbedingt optimale Angepasstheit, weil
a. das Atmungssystem dann zu viel kostet und / oder
b. bei kleinen Änderungen der Lebensbedingungen pessimal wird

"Die typischerweise vorhandenen Unangepasstheiten von heute sind die Ursache für die Genpooländerungen die wir morgen feststellen"


Nein, nicht "die", sondern "eine".

Und du willst wahrscheinlich damit nicht nahelegen, dass dieses schon seit Mill. Jahren vollkommen unverändert bestehen ohne neue Anpassungen? Das was seit Mill. von Jahren dabei unverändert besteht ist nur die Passung zu unser aktuelles Artkonzept und das möglicherweise auch nur, weil wir in der Arch. beim Artkonzept deutlich weniger Merkmale verwenden können als wir es bei "lebend" untersuchbaren können.


Ja, davon gehe ich aus, insbesondere bei den einfachsten der Lebenwesen wie den Archaeen und Bakterien.

Lebewesen mit sher schneller Generationsfolge könnten durch die Mutationsrate allerdings damit zurechkommen können. Ist allerdings auch da wieder abhängig von den relativen Geschwindigkeiten. Stimmts?


Hier verstehe ich nicht, was Du meinst.

Der Gepard ist nur mit der ungünstigen Sitautaion konfrontiert, dass das Veralten der Anpassung von gestern so schnell und weitreichend stattfand, dass er wahrscheinlich nicht mal mehr ausreichend genug an die Anforderungen von heute angepasst ist, dass er das Evoltuionsspiel mittelfristig weiter mitspielen kann.


Der Gepard ist vermutlich schon mehrfach dem Aussterben nur knapp entkommen weil er so überangepasst an die Hetzjagd ist, nicht erst in diesem oder dem letzten Jahrhundert.

Daher meine mit Fragezeichen ausgedrückte Vermutung, dass möglicherwesie auch Frösche diese Sauerstoffblasen ab und an nutzen.


Aha, wieder etwas hinzugelernt.

Das mit der Energieersparnis ist bestimmt ein interesssanter Aspekt als zusätzliche Möglichkeit den Einstieg in die Luftatmung zu begründen.


Da ist er wieder, die falsche Kausalität: Nein, die Energieeinsparung begründet nicht den Einstieg in die Luftamung, sie erklärt nur, dass luftatmende Fische noch existieren, aber nicht, warum sie entstanden sind!

Das mit der Energierersparnis muss sich übrigens dann mit positivem Abschluss gegenrechnen gegen die erhöhte Gefahr an der Oberfläche gefressen zu werden.


Wer mal Panzerwelse oder Anabas beim Luftatmen beobachtet hat, weiß nun, warum es sich bewährt hat, in der Gruppe mehr oder weniger gleichzeitig an die Wasseroberfläche zu schießen.

Auch glaube ich irgendwo mal in einer Untersuchung gelesen zu haben, dass sich die Notwendigkeit für die Luftatmung hochzusteigen und dann wieder nach unten deutlich als zusätzlicher Energiebedarf messbar macht.


Möglicherweise kommen deshalb die intensivsten Nutzer des Labyrinthes oberflächennah in verkrautenen oder zwischen Ufervegetation Gewässern vor.

Gruß, Klaus[/quote]
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Beitragvon K. de Leuw » 05.09.2011 - 22:06

Hallo Charly,

Charlyroßmann hat geschrieben:Erstens, wozu Blutstromregulierung? Jedes vernünftige atmende Wesen reagiert auf erhöhten Sauerstoffbedarf mit Erhöhung der Atemfrequenz und Erweiterung der Atemwege. Eine Blutstromregulirung ist bei Fischen - und nicht nur bei denen - aus physiologischen Gründen nicht möglich.
Die Atmungsorgane werden immer mit der gleichen Blutmenge pro Zeiteinheit durchströmt wie der Körperkreislauf, eine Erhöhung der Lungen- bzw. Kiemendurchströmung bei ruhendem Körper, und genau das wäre bei Sauerstoffmangel angezeigt, geht nicht.


Ist das nicht zu einfach gedacht?
Sicher werden bei vielen Tierarten (allen Wirbeltieren?) Blutgefäße verengt oder erweitert, um bestimmte Organe stärker oder schwächer zu durchbluten. Bekanntes Beispiel vom Menschen: Schläfrigkeit nach dem Mahl und Verdauungspause bei der Flucht.

Der Gepard hat schon mindestens einen brutalen genetischen "Flaschenhals" hinter sich,


Ein gewisser Homo sapiens übrigens auch.

Der Gepard hat nämlich wie jede evolutionär erfolgreiche Art - und evolutionär erfolgreich heißt noch existierend - einen Plan B, und der besteht beim Geparden aus der Fähigkeit, in extrem offenem Gelände Bodenvögel zu beschleichen und im rasenden Sprint zu erreichen, bevor sie genug Höhe fürs Entkommen gewonnen haben.
Es gibt Gepardenpopulationen, die sich nur von Perlhühnern und dergleichen ernähren.


Interessant, das war mir neu.

Und auch das Labyrinth der Labyrinthfische ist vielleicht nur ein Plan B.


Sind die Erstickungsexperiomente ein Fake? Zumindest einige Arten sind doch wohl auf Luftsauerstoff angewiesen, oder?

Und zu den wasserlebenden Schildkröten: die atmen mit dem After, doch, doch, googelt's mal!


Weiß ich doch (auch ohne die Big Brother ähnelnde Suchmaschine), genau genommen mit dem Enddarm und dazu noch mit der Mundschleimhaut, und das kann bei tiefen Temperaturen, ausreichend Sauerstoff im Wasser und sehr wenig Aktivität auch ausreichen, schließt aber eine Nutzung von Luftblasen nicht aus.

Gruß, Klaus[/i]
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Beitragvon K. de Leuw » 05.09.2011 - 22:13

K. de Leuw hat geschrieben:Hallo Erich,

Erich Willems hat geschrieben:Aber sit es nicht so, dass auch einige das Blutwegesystem geändert haben?
Schließlich widerspricht sich das ja nicht, kann sogar gleichzeig verwendet werden.


Ich habe ja auch nicht behauptet, es widerspräche sich.

Ich halte aber auch die Änderung der Blutwege für zutreffend, also realisiert und deine Ergänzung mit der Blutstromregulierung auch. Muss mal wegen der blutwege nachlesen ...


Nennst Du uns die Literaturstelle?

Ja gewiss, aber schließt du deswegen aus, dass es zwischen beiden einen Mittelweg geben könnte, der zu etwas verdickter Haut führen würde?


Nein, ich bilde Hypothesen und gewichte sie.

Amonium, Harnstoff usw:
Deine Korrektur ist wahrscheinlich richtig.


Nein, Charly hat Recht. Sie scheiden Ammoniak aus.

"Weil" besagt also in dem Text - nach meiner Vorstellung - nicht, dass eine Entwicklung auf ein Ziel hin gezogen wurde, sondern dass die übermorgen beobachtbare Erscheinung ihre prozesshafte Ursache in der (zufälligen) Nützlichkeit (Gen konnte sich erfolgreich kopieren lassen) von morgen hat.


Man kann dem Wort "weil" in der deutschen Sprache nicht jede beliebige Bedeutung zuschreiben. Es stellt einen Kausalzusammenhang dar und führte dazu, dass Deine Formulierung evolutionsbiologisch falsch war, egal, was Du vielleicht gemeint hast.

Es gibt keine auf ein Ziel ausgerichtete Evolution. Oder?


Genau, und wenn man das verinnerlicht hat, formuliert man auch so.

OK, so kann man opriomal auch definieren. Ich denke aber das dieses eine schwache Definition ist.


Wenn ich z.B. in der Industrie einen optimalen Produktionsablauf habe, heißt das noch lange nicht, dass ich die maximal mögliche Anzahl Teile produziere, sondern dass ich optimal abwäge zwischen Einsatz und Ergebnis. Genauso ist es in der Natur. Eine Anpassung wird so lange verbessert, wie es sich rechnet, ist also der optimale Kompromiss zwischen Kosten und Nutzen.

Optimal angepasst wäre eine Genpool GZ0, wenn von zufälligen (Drift) Ereignissen ausgenommen "aktuell" keine Selektionsdrücke auf diesen wirken. Denn wenn ein Selektionsdruck auf den Genpool wirkt, wäre ein Genpool-Zustand GZ1 der diesem Druck bereits gefolgt wäre besser angepasst.


Das kommt nicht vor, da sich der Genpol ständig verändert, ist er auch ständig der Selektion unterworfen. Außerdem gilt das oben geschriebene: Wenn eine weitere "Verbesserung" nur mit zu großem Aufwand machbar ist, bleibt sie aus. In diese Richtung geht ja auch der von Charly erwähnte Vortrag von Stefan Hetz.

Optimal angepasst in diesem weniger weichen Sinne würde bedeuten, dass außer Drift/Zufallseffekte keine Selektion stattfinden würde außer der konservierenden.


Exakt, diese gibt es aber nicht in Reinform, weil Umweltbedingungen und damit die Selektionsfaktoren nicht gleichbleibend sind. Eine schöne Lektüre dazu ist "Weiner: Der Schnabel des Finken", in dem die Veränderung der Darwinfinken über einige Generationen hin untersucht wird.

Genpoolzustände von heute sind immer Ergebnis der Selektionsereignisse von gestern - ob nun zufällige oder weniger zufällige


Nein, auch der Mutations- und Rekombinationsereignisse.

Der heutige Zustand kann stellt also immer eine Anpassung an Anforderungen von gestern dar.


Da Anpassung ein aktiver Begriff ist, muss es hier "Angepasstheit" heißen.

Die Anpassung von gestern kann heute im strengeren Sinne also nur dann optimal angepasst sein, wenn sich von "gestern" auf heute in der Lebensumgebung des Genpools nichts wesentliches geändert hat. Wenn ich jetzt das bildhafte gestern und heute gegen früher und jetzt ersetze ist das unwahrscheinlich.


Deswegen ist es ja nicht unbedingt optimal, ein "optimales Labyrinth" zu haben, weil die "zu optimale" Angepasstheit dazu führt, dass schon relativ kleine Änderungen der Umweltbedingungen dazu führen, dass eine Fortpflanzung oder gar das Überleben unmöglich wird. Und da die Lebenbedingungen sich ständig ändern, heißt eine optimale Angepasstheit eben, nicht das vemeintliche Optimum zu erfüllen.

Und wäre es nicht unwahrscheinlich sollten wir feststellen, dass die typischen Änderungen der Organismen im Verlaufe der Evolution sich besser mit Driftereignissen erklären lassen als mit Anpassungsprozessen.


Welche "typischen Änderungen" meinst Du?

Na ja, egal obe wir die Optimalitätsdefinition nun überein bringen.


Ganz einfach: Ein optimales Labyrinth oder Atmungssystem bedeutet nicht unbedingt optimale Angepasstheit, weil
a. das Atmungssystem dann zu viel kostet und / oder
b. bei kleinen Änderungen der Lebensbedingungen pessimal wird

"Die typischerweise vorhandenen Unangepasstheiten von heute sind die Ursache für die Genpooländerungen die wir morgen feststellen"


Nein, nicht "die", sondern "eine".

Und du willst wahrscheinlich damit nicht nahelegen, dass dieses schon seit Mill. Jahren vollkommen unverändert bestehen ohne neue Anpassungen? Das was seit Mill. von Jahren dabei unverändert besteht ist nur die Passung zu unser aktuelles Artkonzept und das möglicherweise auch nur, weil wir in der Arch. beim Artkonzept deutlich weniger Merkmale verwenden können als wir es bei "lebend" untersuchbaren können.


Ja, davon gehe ich aus, insbesondere bei den einfachsten der Lebenwesen wie den Archaeen und Bakterien.

Lebewesen mit sher schneller Generationsfolge könnten durch die Mutationsrate allerdings damit zurechkommen können. Ist allerdings auch da wieder abhängig von den relativen Geschwindigkeiten. Stimmts?


Hier verstehe ich nicht, was Du meinst.

Der Gepard ist nur mit der ungünstigen Sitautaion konfrontiert, dass das Veralten der Anpassung von gestern so schnell und weitreichend stattfand, dass er wahrscheinlich nicht mal mehr ausreichend genug an die Anforderungen von heute angepasst ist, dass er das Evoltuionsspiel mittelfristig weiter mitspielen kann.


Der Gepard ist vermutlich schon mehrfach dem Aussterben nur knapp entkommen weil er so überangepasst an die Hetzjagd ist, nicht erst in diesem oder dem letzten Jahrhundert.

Daher meine mit Fragezeichen ausgedrückte Vermutung, dass möglicherwesie auch Frösche diese Sauerstoffblasen ab und an nutzen.


Aha, wieder etwas hinzugelernt.

Das mit der Energieersparnis ist bestimmt ein interesssanter Aspekt als zusätzliche Möglichkeit den Einstieg in die Luftatmung zu begründen.


Da ist er wieder, die falsche Kausalität: Nein, die Energieeinsparung begründet nicht den Einstieg in die Luftamung, sie erklärt nur, dass luftatmende Fische noch existieren, aber nicht, warum sie entstanden sind!

Das mit der Energierersparnis muss sich übrigens dann mit positivem Abschluss gegenrechnen gegen die erhöhte Gefahr an der Oberfläche gefressen zu werden.


Wer mal Panzerwelse oder Anabas beim Luftatmen beobachtet hat, weiß nun, warum es sich bewährt hat, in der Gruppe mehr oder weniger gleichzeitig an die Wasseroberfläche zu schießen.

Auch glaube ich irgendwo mal in einer Untersuchung gelesen zu haben, dass sich die Notwendigkeit für die Luftatmung hochzusteigen und dann wieder nach unten deutlich als zusätzlicher Energiebedarf messbar macht.


Möglicherweise kommen deshalb die intensivsten Nutzer des Labyrinthes oberflächennah in verkrautenen Gewässern oder zwischen Ufervegetation vor.

Gruß, Klaus
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