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IGL-Forum • Thema anzeigen - Ertrinken von Fischen

Ertrinken von Fischen

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Beitragvon Fischmann » 05.09.2011 - 22:25

Mann, Leute, habt ihr Zeit...

Trotzdem vielen Dank für eure Antworten, Diskussionen und Hypothesen.
Aber lasst mich auch noch ein kleines bisschen klugscheissen:

Fische tragen die Eiweißabbauprodukte in einem gewissen Verhältnis von Ammonium und Ammoniak in sich und scheiden es auch so aus. Bis zu einem pH- Wert von etwa 7,5 ist der übergroße Teil das fischungiftige Ammonium und nur ein kleiner Teil Ammoniak. Das Verhältnis wird, wie Charly schon angedeutet hat, vom vorherrschenden pH- Wert bestimmt. Aber über pH- Werten von 8 wirds für die meisten Süßwasserfische brenzlig, der Ammoniakanteil steigt rapide an. Bei vielen Fischarten sind Kiemenzerfallserscheinungen sichtbar, bis zur kompletten Auflösung der Kiemenplättchen.

@Charly: Wie halten das eigentlich die ostafrikanischen Buntbarsche aus, die haben doch teilweise viel höhere pH- Werte? Verstoffwechseln die so wenig eiweißreiche Nahrung, dass die Intoxikation durch Ammoniak keine Rolle spielt?

Vielleicht ein neuer thread..

Gruß Torsten
Fischmann
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Beitragvon Erich Willems » 06.09.2011 - 00:21

Hallo Klaus,

"Nennst Du uns die Literaturstelle?":
Wenn ich's wieder finde und damit meine Vorstellung festigen dann festigen kann nenn' ich dir gerne die Literaturstelle. Klar, kein Problem.

'"weil" .. nicht jede beliebige':
Natürlich nicht jede beliebige, aber Wörter einer natürlichen SPrache sind auch nicht so kristallklar fixiert. Kennst du eine Konunktion im Deutschen, die den von mir ausführlicher beschrieben Zusammenhang direkt ausdrückt? Ich kenne keine und wenn das Wortmaterial nicht reicht, schafft man durch Verwenden in weniger üblicher Bedeutung das was man braucht. Solnage der Satzkontext in dem das Wort in seiner Bedeutung abgewandelt wird, diese Abwandlungs erkennbar macht ist das aus meiner Sicht keine sprachliche Untat. Und der Satz-/textzusammenhang in den ich es gestellt hatte scheint mir die "Nicht-Zielorientiertheit" ausreichend deutlich gemacht zu haben. Aber, wenn du möchtest, habe ich kien Problem damit wenn du dne Satz mit dem "weil" streichst und einfach ersetzt durch meine spätere Fromulierung und es damit eine evolutionsbiologisch richtige wird.

"Genau, und wenn man das verinnerlicht hat, formuliert man auch so. "
Nein, denn das habe ich verinnerlicht und ich weiß nichtmal genau wie lange schon - ich schaue in mein Innerstes und sehe es ;) - und doch fallen mir mehr sprachliche Weg ein es zu formulieren, auch wenn dir einer davon nicht gepasst hat.
Wäre ich ein Poet würden mir möglciherweise Formulierungen dieser verinnerlichten Einsicht einfallen, aus denen du möglicherweise gar nicht mehr direkt diese Einsicht erkennen könntest und doch wäre diese Einsicht in dem Schreiber des Gedichtes verinnerlicht auch wenn er es konkret gerade in einem Text ausgedrückt hätte welcher dir nicht richtig vorkommt. ;)

Und um nun in dem sprachlichen OffTopic zu bleiben:
"Wenn ich z.B. in der Industrie ... sondern dass ich optimal abwäge zwischen Einsatz und Ergebnis."
Lies deine Text noch einmal und du stimmst mir evtl. zu dass du wohl nicht gemeint hast, dass du das Abwägen (den Prozess des Abwägens) otpimal machst sondern wohl eher das Abwägeergebnis versuchen wirst zu optimieren in dem du den in Frage stehenden Arbeitsprozess geeignet änderst. Ich muss dir also sagen, dass ich diese deine Aussage (streng genommen) als Falsch bewerten muss ;) . Da ich aber aus deinem Text heraus und dem weitern Kontext sehe was du sagen wolltest, sag ich OK.
Der Rest des Textes (Natur) sagt wieder nichts dem ich irgendwo widersprochen hätte. Kann nur sagen: Sehe ich auch so und das schon seit ich weiß nicht genau verinnerlicht ;).
Außer allerdings den Versuch "optimal angepasst" evtl. darüber wieder in das Jetzt zu übertragen. Betrachte ich die Aussage
"Eine Anpassung wird so lange verbessert, wie es sich rechnet, ist also der optimale Kompromiss zwischen Kosten und Nutzen." nach meine (begrenzten Fähigkeiten) genau sehe ich, dass du aus der Voraussetzung "Eine Anpassung wird so lange verbessert, wie es sich rechnet" folgerst (also) der aktuelle Zustand müsse ein "optimaler Kompromiss zwischen Kosten und Nutzen" sein. Die Berechtigung für diese Folgerung ist mir schleierhaft es sei denn, ich verstehe dich falsch und dein Satz soll einfach wieder eine Definition für "optimal" in diesem zusammenhang sein.
Schon alleine das Prozesshafte in deiner Beschreibung besagt das jeder aktuelle Zustand weiter verbessert wird als Übertragunsgfunktion in den Folgezustand. Wie um alles in der Welt sollte dann also der aktuelle Zustand ein optimaler sein. Dann gäbe es keine Verbesserungsschritt in den Folgezustand. Wenn überhaupt, dann wäre der optimnale Zustand nach einer langen Kette von Verbesserungsübergängen erreicht und würde zwangsläufig die Verbesserungskette in dem Prozess beenden. Erst dann wäre die Aussage berechtigt, das der aktuelle Zustand der optimale ist. Also wenn jede Verbesserung aufgehört hat.

"Das kommt nicht vor, da sich der Genpol ständig verändert, ist er auch ständig der Selektion unterworfen."
Ja, darum geht's ja und damit sagst du ja auch, dass es keinen aktuell optimal angepassten geben kann in der Realität. Was ich ja sagte.

"Wenn eine weitere "Verbesserung" nur mit zu großem Aufwand machbar ist, bleibt sie aus. In diese Richtung geht ja auch der von Charly erwähnte Vortrag von Stefan Hetz."
Den Vortrag kenne ich ja leider nicht. Dass Charlies Zitat aus diesem Vortrag in dieser Richtung gehen sollte ist mir nicht aufgegangen. Und bei nochmaligem lesen geht mir dieser spezielle Aspekt darin immer noch nicht auf. Mir geht darin einzig auf die Lieferung eines weiteren Möglichen Vorteils, welcher die Netstehung der Luftatmung gefördert haben könnte und als solchen kann ich ihn unmittelbar nachvollziehen udn habe ihm auch nicht darin widersprochen.

"Exakt, diese gibt es aber nicht in Reinform, weil Umweltbedingungen und damit die Selektionsfaktoren nicht gleichbleibend sind"
zu Exakt: Na, wusste doch dass wir es gleich sehen und nur die sprachzerpflückungsliebe den Unterschied macht ;).
Rest des Satzes: Ja genau und deswegen ist in der Realität der aktuelle Zustand eben nicht der an die aktuellen Anforderungen optimal angepasste Zustand, sondern der an "Gestern" angepasste. Und wenn man es ganz genau nimmt, dann ist der aktuelle Zustand nicht mal der optimal angepasste von Gestern, weil für eine optimale Anpassung viele kleine Anpassungsschritte nötig wären. Es ist eben nur ein einfach gerade ausreichend angepasster Zustand und der Zustand von heute ein angepasster an die Herausforderungen von gestern. Und weil in unserer physikalischen Welt Änderungen nicht in furchtbar drastischen Sprüngen gescheghen, ist dieser an die Anforderungen von gestern angepasste Zustand eben auch in der Regel für die von heute so ausreichend, dass sich der Genpool mit wieder neuen Testmodellen am Spiel weiter beteiligen kann. Aber aktuell optimal angepasst ist er eben nicht.
Dieser Satz oben von dir sagt mir also: Wir sind einer Meinung ;).

"Weiner: Der Schnabel des Finken":
Ich glaub' das hab'ich irgednwo rumstehen. Wenn ich darin nachlesen soll um einen Widerspruch meiner Aussage zu deiner verstehen zu lernen, dann müsstest du mir etwas auf die Sprünge helfen, was in diesem Buch mir diesen deutlich machen würde. Wie oben geschrieben sehe ich nämlich keinen inhaltlichen?!
Ansonsten, wenn es das Buch über die schnellen Evolutionsereignisse ist, wie ich glaube, dann finde auch ich, dass es ein lesenswertes Buch ist. Ich fand es jedenfalls damals gut.

"Nein, auch der Mutations- und Rekombinationsereignisse."
Jaaa.., stimmt, natürlich. Schreibnachlässigkiets- bzw. Textgenerierungsfaulheitsfehler meinerseits, unbenommen, brauch 'mer nicht weiter drüber reden hast recht. Ändert aber nichts.

'Anpassung ein aktiver Begriff ist, muss es hier "Angepasstheit" heißen'
Danke für den Verwbesserungshinweis bzgl der korrekten Formulierung.
Setzte also "Der heutige Zustand stellt also immer eine Angepasstheit an Anforderungen von gestern dar." Hängt mein Herzblut nicht dran und ändert am kern nichts. Wir könnten ja mal einen OffTopic-Thread aufmachen, wo wir uns mit solchen Dingen spielend gegenseitig austoben könnten. Wäre bestimmt auch kurzweilig und schärft sowohl Sprachgefühl wie denken :) .

"Deswegen ist es ja nicht unbedingt optimal, ein "optimales Labyrinth" zu haben, weil die "zu optimale"...":
Hübsch, gefällt mir.

"heißt eine optimale Angepasstheit eben, nicht das vemeintliche Optimum zu erfüllen."
Schöne Formulierung der ich wieder bequem und gern zustimme.
Aber es betrifft oder widerspricht wieder nicht der Aussage: "Der heutige Zustand stellt also immer eine Angepasstheit an Anforderungen von gestern dar." Was der Ausgangspunkt war.

"Welche "typischen Änderungen" meinst Du?"
OK, hast recht ich sollte es besser so formulieren:
'Und wäre es nicht unwahrscheinlich, wäre es also sehr wahrscheinlich, dass sich in der Lebensumgebung nichts geändert hätte sollten wir feststellen, dass sich dann die Änderungen der Organismen im Verlaufe der Evolution besser mit Driftereignissen erklären lassen als mit Anpassungsprozessen. Weil in einer sich nicht ändernden Umwelt - gibt's nicht wissen wir und sag ich ja auch immer - nur noch onserviernde Selektion stattfände.'

"Ein optimales Labyrinth oder Atmungssystem bedeutet nicht unbedingt optimale Angepasstheit"
Weiß ich, hab ich auch nie gleichgestellt, ganz im Gegenteil.
Das eine redet von sowas wie einer zu maximierenden Nachkommenzahl, währen das andere die Optimierung der Sauerstoffaufnahme behandelt. Eine beliebig optimierte Sauerstoffaufnahme hat für Organsimen die in einer sauerstoffreien Umgebung Leben Anpasungsbedeutung als Extrembespiel. Dein Hinweis auf die Kosten ist eine graduelle Form dieses Extrems. rest auch klar.

Aber ich sehe immer noch nicht wie das meiner Ausgangsaussage widersprechen würde.

"Nein, nicht "die", sondern "eine". "
Formulietrungsmodus an: Ja hast recht. Setze also "eine" gedanklich in den Text ein. Danke für den Hinweis :).

"Ja, davon gehe ich aus, insbesondere bei den einfachsten der Lebenwesen wie den Archaeen und Bakterien."
Hmm stimmt, wenn ich so jetzt darüber nachdenke kann ich mir bei diesen ganz einfachen Organismen tatsächlich vorstellen, dass es etliche geben könnte bei denen außer Driftereignissen nichts passieren musste. Ich war in dieser Aussage also wohl zu sehr unterschwellig auf Mehrzeller fixiert, die ich gut sehen kann ;).


"Da ist er wieder, die falsche Kausalität: Nein, die Energieeinsparung begründet nicht den Einstieg in die Luftamung, sie erklärt nur, dass luftatmende Fische noch existieren, aber nicht, warum sie entstanden sind!"
Ahh.. ich glaube mir dämmert langsam worauf die hierbei hinaus willst...
Jetzt is aber zu spät. Werd später antwortend drüber nachdenken.

"Wer mal Panzerwelse oder Anabas beim Luftatmen beobachtet hat, weiß n.."
Genau.

"deshalb die intensivsten Nutzer des Labyrinthes oberflächennah.."
Jau, unter dieser Beobachtung wäre es nahliegend und möglicherweise dafür schon ausreichend als Erklärung.



...schnarch und weg .. gute Nacht...
Tschüss
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Beitragvon Erich Willems » 06.09.2011 - 00:24

Hi Thosten,

"Zeit"
nicht wirklich, aber
interessiert mich halt und macht daher Spaß und fesselt wenn hilfreiche produktive Erwiderungen kommen, was ich bisher so für mich empfinde.
Also Zeit aus:
Tschüss
Erich
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Beitragvon K. de Leuw » 06.09.2011 - 12:06

Hallo Torsten,

Fischmann hat geschrieben:Bis zu einem pH- Wert von etwa 7,5 ist der übergroße Teil das fischungiftige Ammonium und nur ein kleiner Teil Ammoniak. Das Verhältnis wird, wie Charly schon angedeutet hat, vom vorherrschenden pH- Wert bestimmt. Aber über pH- Werten von 8 wirds für die meisten Süßwasserfische brenzlig, der Ammoniakanteil steigt rapide an. Bei vielen Fischarten sind Kiemenzerfallserscheinungen sichtbar, bis zur kompletten Auflösung der Kiemenplättchen.


Du wirst offenbar die Ausscheidung und den Zustand im Aquarienwasser in einen Topf: Wegen des hohen pH-Wertes im Fischblut liegt dort Ammoniak vor, allerdings in ungiftigen Konzentrationen. Hat es den Fisch verlassen, so reagiert es im Wasser mit niedrigeren pH-Werten zum Ammoniumion. Die Ausscheidung von Ammonium würde übrigens Transportproteine erfordern, während Ammoniak die Membran problemlos passieren kann.

@Charly: Wie halten das eigentlich die ostafrikanischen Buntbarsche aus, die haben doch teilweise viel höhere pH- Werte? Verstoffwechseln die so wenig eiweißreiche Nahrung, dass die Intoxikation durch Ammoniak keine Rolle spielt?


Nein, die Fischdichte ist gering genug, dass der Ammoniak keine toxischen Konzentrationen erreicht. Außerdem wird er ja ratzfatz verstoffwechselt von Bakterien und Pflanzen.

Gruß, Klaus[/quote]
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Beitragvon K. de Leuw » 06.09.2011 - 12:06

K. de Leuw hat geschrieben:Hallo Torsten,

Fischmann hat geschrieben:Bis zu einem pH- Wert von etwa 7,5 ist der übergroße Teil das fischungiftige Ammonium und nur ein kleiner Teil Ammoniak. Das Verhältnis wird, wie Charly schon angedeutet hat, vom vorherrschenden pH- Wert bestimmt. Aber über pH- Werten von 8 wirds für die meisten Süßwasserfische brenzlig, der Ammoniakanteil steigt rapide an. Bei vielen Fischarten sind Kiemenzerfallserscheinungen sichtbar, bis zur kompletten Auflösung der Kiemenplättchen.


Du wirst offenbar die Ausscheidung und den Zustand im Aquarienwasser in einen Topf: Wegen des hohen pH-Wertes im Fischblut liegt dort Ammoniak vor, allerdings in ungiftigen Konzentrationen. Hat es den Fisch verlassen, so reagiert es im Wasser mit niedrigeren pH-Werten zum Ammoniumion. Die Ausscheidung von Ammonium würde übrigens Transportproteine erfordern, während Ammoniak die Membran problemlos passieren kann.

@Charly: Wie halten das eigentlich die ostafrikanischen Buntbarsche aus, die haben doch teilweise viel höhere pH- Werte? Verstoffwechseln die so wenig eiweißreiche Nahrung, dass die Intoxikation durch Ammoniak keine Rolle spielt?


Nein, die Fischdichte ist gering genug, dass der Ammoniak keine toxischen Konzentrationen erreicht. Außerdem wird er ja ratzfatz verstoffwechselt von Bakterien und Pflanzen.

Gruß, Klaus
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Beitragvon Charlyroßmann » 06.09.2011 - 12:20

Hallo!
Zwei Dinge:
@Torsten: du verwechselst den ph-Wert im Inneren des Fisches mit dem außerhalb.
Fischblut hat normalerweise einen pH von 7,2, egal ob der Fisch im Rio Negro bei pH 5 oder im Tanganjikasee bei pH 8 lebt. Ob sich das ausgeatmete Ammoniak, und der Fisch atmet Ammoniak aus, in Ammonium verwandelt oder nicht, hängt vom pH des Wassers ab und kann dem Fisch egal sein, er ist es los. Das Umgebungswasser verdünnt das Ammoniak bzw. Ammonium sofort bis unter die Nachweisgrenze, es sei denn, der Fisch wird im überbesetzten Aquarium, Teich usw. gehalten, wo die "Versorgung" des Wassers mit Ammonium/Ammoniak den Abbau übersteigt.
Das ist im alkalischen Bereich viel gefährlicher als im sauren, weil mit sinkendem pH das giftige Ammoniak eher ins ungiftige Ammonium umgewandelt wird. Es besteht ein Gleichgewicht zwischen Ammonium und Ammoniak, das mit sinkendem pH sich immer mehr zu Gunsten des Ammonium verschiebt. Deshalb müssen die Seewasseraquarianer bei ihren pH-Werten im Berich von 8+ so höllisch auf ihre Stickstoffabbauprodukte aufpassen und die Schwarzwasserleute können das relativ entspannt sehen.
Ja, und zur Blutdurchströmung der Atemwege: es ist ganz einfach, der Fisch hat einen einfachen Blutkreislauf. Das Blut strömt zuerst durch die Kiemen und dann durch den Körper. Aus rein technischen Gründen ist es also nicht möglich, mehr Blut pro Zeiteinheit durch die Kiemen fließen zu lassen als durch den Körper. Eine Erweiterung der Blutgefäße bringt nichts, weil sie durch Verlangsamung des Blutstroms sich selbst unwirksam macht. Auf die geniale Idee eines Bypass, um das Blut zwei Mal durch die Kiemen zu schicken bevor es in den Körper strömt, ist die Natur nicht gekommen. Die gängigen Verfahren sind Erweiterung der Atemwege, um den Strömungswiderstand zu verhindern, Vergrößerung der Atmungsorgane, so wird der Anteil des Blutes, der in den Atmungsorganen ist, erhöht, und Verbesserung der Transportkapazität des Blutes durch Vermehrung der roten Blutkörperchen. Alle drei Verfahren wendet der Mensch an, stressbedingte Adrenalinausschüttung erweitert die Bronchien, längerer Aufenthalt in sehr großen Höhen vermehrt die roten Blutkörperchen und den Hämoglobingehalt des Blutes und Hochgebirgsbewohner wie Hochlandindios und Tibeter haben ein angeborenermaßen größeres relatives Lungenvolumen als Flachländer. Dazu passt, daß Fische, die in sauerstoffreichem Wasser leben, z. B. Forellen, kleinere Kiemen haben als solche in sauerstoffarmem Wasser, z. B. Karpfen. Und die Umbildung des oberen Kiemenbogens zum Labyrinth bei den Labyrinthfische hat eine Verkleinerung der Kiemen ermöglicht bzw. erzwungen, je nachdem, wie man es sieht.
Gruß
Charly
"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
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Beitragvon Charlyroßmann » 06.09.2011 - 12:20

Hallo!
Zwei Dinge:
@Torsten: du verwechselst den ph-Wert im Inneren des Fisches mit dem außerhalb.
Fischblut hat normalerweise einen pH von 7,2, egal ob der Fisch im Rio Negro bei pH 5 oder im Tanganjikasee bei pH 8 lebt. Ob sich das ausgeatmete Ammoniak, und der Fisch atmet Ammoniak aus, in Ammonium verwandelt oder nicht, hängt vom pH des Wassers ab und kann dem Fisch egal sein, er ist es los. Das Umgebungswasser verdünnt das Ammoniak bzw. Ammonium sofort bis unter die Nachweisgrenze, es sei denn, der Fisch wird im überbesetzten Aquarium, Teich usw. gehalten, wo die "Versorgung" des Wassers mit Ammonium/Ammoniak den Abbau übersteigt.
Das ist im alkalischen Bereich viel gefährlicher als im sauren, weil mit sinkendem pH das giftige Ammoniak eher ins ungiftige Ammonium umgewandelt wird. Es besteht ein Gleichgewicht zwischen Ammonium und Ammoniak, das mit sinkendem pH sich immer mehr zu Gunsten des Ammonium verschiebt. Deshalb müssen die Seewasseraquarianer bei ihren pH-Werten im Berich von 8+ so höllisch auf ihre Stickstoffabbauprodukte aufpassen und die Schwarzwasserleute können das relativ entspannt sehen.
Ja, und zur Blutdurchströmung der Atemwege: es ist ganz einfach, der Fisch hat einen einfachen Blutkreislauf. Das Blut strömt zuerst durch die Kiemen und dann durch den Körper. Aus rein technischen Gründen ist es also nicht möglich, mehr Blut pro Zeiteinheit durch die Kiemen fließen zu lassen als durch den Körper. Eine Erweiterung der Blutgefäße bringt nichts, weil sie durch Verlangsamung des Blutstroms sich selbst unwirksam macht. Auf die geniale Idee eines Bypass, um das Blut zwei Mal durch die Kiemen zu schicken bevor es in den Körper strömt, ist die Natur nicht gekommen. Die gängigen Verfahren sind Erweiterung der Atemwege, um den Strömungswiderstand zu verhindern, Vergrößerung der Atmungsorgane, so wird der Anteil des Blutes, der in den Atmungsorganen ist, erhöht, und Verbesserung der Transportkapazität des Blutes durch Vermehrung der roten Blutkörperchen. Alle drei Verfahren wendet der Mensch an, stressbedingte Adrenalinausschüttung erweitert die Bronchien, längerer Aufenthalt in sehr großen Höhen vermehrt die roten Blutkörperchen und den Hämoglobingehalt des Blutes und Hochgebirgsbewohner wie Hochlandindios und Tibeter haben ein angeborenermaßen größeres relatives Lungenvolumen als Flachländer. Dazu passt, daß Fische, die in sauerstoffreichem Wasser leben, z. B. Forellen, kleinere Kiemen haben als solche in sauerstoffarmem Wasser, z. B. Karpfen. Und die Umbildung des oberen Kiemenbogens zum Labyrinth bei den Labyrinthfische hat eine Verkleinerung der Kiemen ermöglicht bzw. erzwungen, je nachdem, wie man es sieht.
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Beitragvon K. de Leuw » 06.09.2011 - 12:23

Hallo Erich,

Erich Willems hat geschrieben:'"weil" .. nicht jede beliebige':
Natürlich nicht jede beliebige, aber Wörter einer natürlichen SPrache sind auch nicht so kristallklar fixiert. Kennst du eine Konunktion im Deutschen, die den von mir ausführlicher beschrieben Zusammenhang direkt ausdrückt?


Erstens kann man nicht jeden beliebig komplizierten Sachverhalt in jeder beliebigen Sprache direkt ausdrücken, und zweitens schlage ich Sätze mit "so dass" vor.

Ich kenne keine und wenn das Wortmaterial nicht reicht, schafft man durch Verwenden in weniger üblicher Bedeutung das was man braucht. Solnage der Satzkontext in dem das Wort in seiner Bedeutung abgewandelt wird, diese Abwandlungs erkennbar macht ist das aus meiner Sicht keine sprachliche Untat.


Genau das war hier aber nicht gegeben, denn die von Dir gewünschte Bedeutung wurde nicht erreicht.


dass du das Abwägen (den Prozess des Abwägens) otpimal machst


Doch, denn nur eine optimale Abwägung kann auch zu einem optimalen ERgebnis führen.

Wie oben geschrieben sehe ich nämlich keinen inhaltlichen?!
Ansonsten, wenn es das Buch über die schnellen Evolutionsereignisse ist,


Es demonstriert ganz wunderbar die sehr schnellen Veränderungen von Umweltbedingungen und Phänotypen und somit die Vergänglichkeit von Angepasstheit.

Eine beliebig optimierte Sauerstoffaufnahme hat für Organsimen die in einer sauerstoffreien Umgebung Leben Anpasungsbedeutung als Extrembespiel


Eine Optimierung der Sauerstoffaufnahme ist in einer sauerstofffreien Umwelt so sinnlos wie eine Kartoffelsortiermaschine in der Antarktis.

Gruß, Klaus
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Beitragvon K. de Leuw » 06.09.2011 - 14:24

Hallo harly,

Charlyroßmann hat geschrieben:
Ja, und zur Blutdurchströmung der Atemwege: es ist ganz einfach, der Fisch hat einen einfachen Blutkreislauf. Das Blut strömt zuerst durch die Kiemen und dann durch den Körper.


Genau, und vor den Kiemen verzweigt er sich auf die einzelnen Kiemenbögen und der Blutstrom fließt in mehrere Gefäßen (die sich immer feiner verzweigen) parallel. Nun versorgt aber eines dieser Gefäße das Labyrinth mit Blut. Folglich wäre eine Steuerung in dem Sinne möglich, dass das Labyrinth stärker durchblutet wird als die Kiemen und umgekehrt. Da fällt mir auf: Ausgehend von der Ausgangsfrage wäre das nicht einmal erforderlich, denn das Blut aus dem Labyrinth versorgt dann die anderen Organe mit Sauerstoff, bevor es sauerstoffarm wieder entweder in die Kiemen zurückkommt. Folglich kann über die Kiemen gar keine nennenswerte Menge Sauerstoff verloren gehen, somit ist die Frage nach der Regulierbarkeit akademisch interessant, aber für das Problem unerheblich.

Aus rein technischen Gründen ist es also nicht möglich, mehr Blut pro Zeiteinheit durch die Kiemen fließen zu lassen als durch den Körper.


Darum ging es auch nie, s.o.

Auf die geniale Idee eines Bypass, um das Blut zwei Mal durch die Kiemen zu schicken bevor es in den Körper strömt, ist die Natur nicht gekommen


So genial ist die Idee auch gar nicht, denn die Kontaktfläche Blutgefäß/Atemmedium ist eigentlich groß genug, um die nahezu maximale Beladung des Hämoglobins zu gewährleisten, wobei das Maximum ja von der Konzentration des Sauerstoffs im Atemmedium abhängt. Insofern brächte ein zweiter Durchlauf nichts.

Die gängigen Verfahren sind Erweiterung der Atemwege, um den Strömungswiderstand zu verhindern, Vergrößerung der Atmungsorgane, so wird der Anteil des Blutes, der in den Atmungsorganen ist, erhöht, und Verbesserung der Transportkapazität des Blutes durch Vermehrung der roten Blutkörperchen.


Die Vergrößerung der Atmungsorgane vergrößert vor allem auch die am Gasaustausch beteiligte Oberfläche. Zusätzlich wurde auch der relative Hämoglobingehalt in den Blutkörperchen größer, z. B. auch durch Verlust des Zellkerns und anderer Organellen bei Säugetieren.

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Beitragvon K. de Leuw » 06.09.2011 - 14:29

Hallo Charly,

entschuldige bitte,

K. de Leuw hat geschrieben:Hallo harly,


Irgendwie ist das "C" nicht angekommen, und der Editierknopf fehlte auch.

Gruß, Klaus
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Beitragvon Erich Willems » 06.09.2011 - 15:14

Hallo,

da die Diskussion meiner ursprünglichen Antwort auf Thorstens offen gebliebene Fragen doch etwas ins OffTopic gedriftet ist wie ich denke möchte ich hier ersteinmal alles wieder InTopic ziehen indem ich Meine Antworten, da wo sie inhaltlich unstrittig zu sein scheinen oder ich sie mit Literatur belegen kann nochmal zusammenfasse.

Für den OffTopic-Teil, der sich vornehmlich mit dem gegenseitigen oder möglicherweise einseitigen Verständnisproblem zwischen Klaus und mir beschäftigt schlage ich vor:
@Klaus:
Was hälst du davon, wenn ich einen OffTopic-Thread aufmache "Optimierte und optimale Angepasstheit" und wir versuchen das darin auszudiskutieren mit Hoffnung auf unerwartenen oder erwartenen Verständnis- oder Wissenszuwächsen.
Würdest du da mitgehen Klaus, würd' mich nämlich interessieren?

Antwortzusammenfassung:
Sind Kiemen noch komplett vorhanden und wie funktionsfähig:
Antwort:
- Im Allgemeinen scheinen luftatmende Fische im Vergleich zu nicht luftatmenden Arten eine reduzierte Kiemenoberfläche zu haben (Zumindest bei aquatischen Luftatmern. Nur diese sind immer mit dem Sauerstoffverlustproblem über die Kiemen konfroniert).
- Ref: 1. Studies on the Queensland Lungfish Neoceratodus forsteri, 1964, G.C. Grigg
2. A comparative study of the extent of gill-surface in some representative. Indian fishes, and its bearing on the origin of the air-breathing habit, 1951, Dubale

- Vergrößerung der Diffusionwege:
Verdickungen der sekundären Kiemenlamellen sind bei Luftatmern feststellbar (Funktion Sauertsoffverlust reduzieren)
- Ref: 1. Fine structure of the gills of some Indian air-breathing fishes, 2005, Hughes, Munshi
2. The morphology of the respiratory organs of the African air-breathing catfish, 2011, Maina1,Maloiy
3. The evolutionary ecology of respiratory mode in fishes, 1983, Kramer

- Blutwegoptimierung:
Der typische Blutweg bei Fischen ist ein serieller: Pumpe, Kiemen, Körper werden im Kreis nacheinander durchflossen.

=> Rein serielles Sytem verlassen durch Parallelschalten von Kiemen und ABO (Ahnung von doppeltem Blutkreislauf) realisiert z.B. in Channa und Anabas.
Ref: 1. Circulation of the blood in the respiratory region, 1956, Das,Saxena
2. On the circulation system of the snakeheads channa maculata and C. argus, 1979, Ishimatsu, Itawa
3. Gill microcirculation of the air breathing climbing perch, relationships with the ...systemic circulation

=> Doppelter Blutkreislauf realisiert z.B. bei Lepidosireniformes: Lunge -> Herz -> Körper -> Herz -> Kiemen.
Ref: 1. Circulatory adaption to bimodal respiration in the dipnoan lungfish, 1985, Fishman
2. Comparative physiology of the respiratory system in the animal kingdom, 2011, Carvalho, Gongcalves

=> Sowas wie ein doppelter Blutkreislauf nur, dass die Kreise im Herzen nicht getrennt bleiben sondern sich mischen ist z:b. Realisiert in Amia:
Herz -> Kiemen -> parallel(Körper, ABO) ->Herz
Tschüss
Erich
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Beitragvon Erich Willems » 06.09.2011 - 15:26

Ach ja...
die weiteren Antworten folgen in analoger Weise.
Ist allerdings ziemlich zeitaufwendig aber dafür bestimmt hilfreicher und ich erspare mir dabei einen Teil der Arbeit, die ich in dem Zusammenhang sowieso irgendwann gemacht hätte, um die Literatur-Liste auf meiner Seite zu vervollständigen, sobald ich dort dazu irgendetwas sage.

;) Zusätzlich hat's den Gewinn, das ich in dieser "Telegrammschreibweise" nicht verleitet bin ausführlicher zu erklären und dann mit evtl. nicht gut passenden Formulierungsweisen den Abschweif einzuleite.

Also Geduld, Rest kommt noch.

@Klaus:
Deine Literaturhinweisanfrage zum Blutwegesystemumbau dürfte aber damit schon mal erledigt sein.
Tschüss
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Artikel MAK

Beitragvon emha » 07.09.2011 - 13:03

Falls ihr zu einem verwertbaren Konsens/ Ergebnis kommt, wäre das nach einer Bereinigung doch was für einen oder mehrere Artikel für dem MAK.

Was ist Klaus, Thorsten, Erich & Co.?

Rauskopieren und zusammenbauen ist doch nicht soviel Arbeit.

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Re: Artikel MAK

Beitragvon K. de Leuw » 07.09.2011 - 14:20

Hallo Martin,

ich überlege noch, mal abgesehen davon, dass ein von mir vor Jahren verfasster und vor Monaten überarbeiteter Artikel für den Makropoden irgendwo in einer Redaktionsschublade verstaubt. Da ist es wirklich befriedigender, für die DATZ zu schreiben (das Honorar benötige ich nicht, das ist kein Argument).

Gruß, Klaus
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Beitragvon Erich Willems » 07.09.2011 - 14:47

Freut mich Martin,
dass die Diskussion brauchbar erscheint.

Wie ich ja eingangs gesagt hatte,
bin ich auf diesen Thread bei der Info-Suche im Netz zum Thema "Channa: Luftatmung" gestoßen und habe es als Gelegenheit genutzt mit meinem bis dahin aufgebauten Verständnis die unbeantworteten Fragen zu beantworten.

Eigentlich bin ich dabei - weil ich ja am Freitag eine Form von Channa guacha bekomme - das Thema Channa-Luftatmung auf meiner Seite darzustellen.

Inzwischen bin ich aber längst abgeschweift in das allgemeinere Thema "Luftatmende Fische" und gerade dabei für diese Rubrik die unterschiedlichen Blutwegesysteme in die Analogie der Stromkreise zu übertragen, weil man in solchen Bildern - oder zumindest ich - die prinzipiellen Aspekte der unterschiedlichen Realisationen leichter erfassen kann usw.

Kurz:
Ich werde so oder so auf meiner Seite Schritt für Schritt jetzt dieses Thema als Übersicht über unterschiedliche Luftatmer aus der Fischwelt zusammenschreiben.

So dass ich damit anbieten kann die "Arbeit des Herauskopierens und Zusammenfassens" abzunehmen.

Wenn dann Klaus und andere interessirte Lust haben sicherzustellen, dass am Schluss nichts Unakzeptables darin steht, wäre der MAK-Text dann "fertig". Und netterweise kann man online sich immer über den aktuelle Fortschritt informieren.

Könnte das was sein?
Tschüss
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