Praktische Erhaltungszucht

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Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon chidrup » 11.07.2014 - 05:42

Moin,
in der Theorie wird oft darüber diskutiert wie man einen Stamm erhält. Hier möchte ich Gelegenheit bieten etwas darüber zu berichten, über wieviele Generationen man einen Stamm bereits vermehrt, und mit welchen Methoden.
Man kennt ja die Jäger und Sammlermethode. Alles was neu auftaucht, wird angeschafft, nachgezogen, pupliziert und dann kommt der Nächste dran.
Ich möchte hier etwas lesen über die Geschichte alter Aquarienstämme.
Durch widrige Umstände, wie Umzüge kam ich bisher über eine F3 nicht hinaus. :cry: wer bietet mehr?

Herzlichst
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon Charlyroßmann » 11.07.2014 - 09:08

;-)
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon chidrup » 11.07.2014 - 13:09

Hallo Charly,

hört sich gut an. :bier:
Ich kenn sogar ein wenig die Gegend in Kerala. Hast Du etwas Story dazu? Mit wievielen Exemplaren gestartet, Zuchtmethode, Blutsauffrischung etc. Oder ist das schon irgendwo beschrieben?

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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon Charlyroßmann » 11.07.2014 - 14:01

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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon K. de Leuw » 11.07.2014 - 19:08

Hallo allerseits, hallo Charly,

mir wäre auch ein Artikel in der DATZ oder der Amazonas recht.

Meinen Channa-gachua-Stamm habe ich seit 1999, inzwischen die F6.

Meinen Limia-perugiae-Stamm habe ich seit 1992 in ungezählten Generationenen

Und mein Zwergschwertträgerstamm ist auch schon vier Jahre alt.

Die Schlangenköpfe gehen auf ein Wildfangpaar zurück, die Limia auf zwei Paare eines Stammes, der in der Pflanzenanlage eines Zooladens lebte. Bei den Zwergschwertträger startete ich mit etwa einem Dutzen Tieren mit Männchenüberschuss. Es wurden keine anderen Linien eingekreuzt.

Gruß, Klaus

PS: Ergänzung: Zu den Perugiakärpflingen ist noch zu sagen, dass ich zwischendurch mal nur noch ein einziges, aber trächtiges Weibchen besaß. Zu den Schlangenköpfen ist erähnenswert, dass ich immer mit dem ersten oder den ersten beiden Paaren, die sich selbst aus einer Brut fanden, weiterzüchtete. Nur das aktuelle Paar habe ich aus den größten Tieren einer Brut zusammengestellt.

PPS: Vielleicht sollten wir auch die Misserfolge dokumentieren: Bei den Bankaschlangenköpfen begann ich mit einem Wildfangpaar und es gelang mir nicht, die F2 zu vermehren, was vielleicht damit zu tun hatte, dass diese Generation merklich aggressiver war als deren Eltern und Großeltern. Ein Kampffisch aus der Pugnaxgruppe starb mal aus, weil ich bis auf 20 F2-Tiere alle halbwüchsig auf einer Börse abgab und danach sich sowohl das F1-Pärchen weigerte, sich erneut zu vermehren als auch das einzige Weibchen unter den 20 behaltenen Tieren.
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon Constantin » 13.07.2014 - 18:00

Hallo!

Bei der vergleichsweise winzigen Individuenzahl bei Hobbyimporten kommt man um enge Inzucht wohl kaum herum.
Dieter Gentzsch hat 1995 einen Artikel veröffentlicht, in dem er von 18 Generationen Inzucht beim Hamburger Schwertträger berichtet. Du findet ihn (mit Zustimmung des Autors) auf der Website von Uwe Splett.
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon K. de Leuw » 17.07.2014 - 22:11

Hallo,

jetzt habe ich doch glatt vergessen, meine Anabas zu erwähnen, deren Großeltern vor 18,5 Jahren als mutmaßliche Wildfänge bei mir einzogen und vor knapp 18 Jahren zweimal in kurzer Folge laichten. Die F1 benötigte 10 Jahre bis zur einmaligen Vermehrung, die F2 habe ich noch nicht dazu bewegen können.

Gruß, Klaus
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon chidrup » 18.07.2014 - 06:39

Hallo Klaus,

das ist ja nur etwas für sehr geduldige Leute.
Ist die späte Geschlechtsreife natürlich, oder fehlt die auslösende Stimulanz. Wenn ich richtig nachrechne dann gibt es in zwei Jahren wieder Nachwuchs.

Gruß
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon K. de Leuw » 18.07.2014 - 07:37

Hallo Rolf,

chidrup hat geschrieben:das ist ja nur etwas für sehr geduldige Leute.


Ja, vor allem, weil es farblich solche Knaller sind. ;)
Ich bin übrigens so bescheuert, dass ich noch einen zweiten Stamm dieser knallbunten Fische pflege.

Ist die späte Geschlechtsreife natürlich, oder fehlt die auslösende Stimulanz.


Da sie in ihrer Heimat eher so etwas wie Wasserkarnickel sind, tippe ich auf letzteres.

Wenn ich richtig nachrechne dann gibt es in zwei Jahren wieder Nachwuchs.


Wow, von einem Ereignis auf eine Reihe extrapolieren ... :bier:

Gruß, Klaus
Zuletzt geändert von K. de Leuw am 19.07.2014 - 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon Constantin » 19.07.2014 - 11:57

Hallo!

Was macht man eigentlich, wenn es mit der Erhaltung fundortechter Inzuchtstämme nicht so recht klappen will? Wenn man dann notgedrungen mehrere zu einem Aquarienstamm zusammenkreuzt bevor man gar nichts mehr hat, wie geht es dann weiter? Einfach zufällig nachziehen weil es ja nur ein Mischmasch ist kann es ja auch nicht sein, oder?
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon K. de Leuw » 19.07.2014 - 12:50

Hallo Constantin,

ja, die Fundorte. Schön wäre es natürlich, wenn vor dem Aussterben der Fundortlinien wissenschaftlich geklärt würde, welche davon zu verschiedenen Arten gehören.
Wenn man die Tiere aus dem Handel bezieht, besteht ja sowieso die Gefahr, dass man Tiere von verschiedenen Fundorten gemischt hat, die zwar wie eine Art aussehen, aber zu zwei Arten gehören. Zwischenhändler fassen nämlich gleich ausehende Fische von verschiedenen Fängern zu größeren Einheiten zusammen.
Vielleicht sind schon deshalb Aquarienstämme ausgestorben, weil es den Mischlingen an Fertilität fehlte. Bisweilen kann man den Fischen ihre artzugehörigkeit nicht ansehen, aktuelles Beispiel: Auf Japan kommen zwei Arten des Dreistacheligen Stichlings vor, einmal die auch Europa besiedelnde bekannte Art (mit zwei Unterarten in Japan) und der äußerlich nicht unterscheidbare Japanische Stichling. Solchen Problemen versucht die IGL (und nicht nur die) eben mit der Reinhaltung der Fundortlinien zu begegnen, bisweilen wird dann später entdeckt, dass zwei Funortlinien zu derselben Population gehören (wie Channa orientalis Kottawa A und B), weil es sich um (zumindest zeitweise) dasselbe Gewässer handelt.

Gruß, Klaus
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon chidrup » 19.07.2014 - 17:25

Hallo Alle

Was macht man eigentlich, wenn es mit der Erhaltung fundortechter Inzuchtstämme nicht so recht klappen will?

Gibt es ein konkretes Problem?

Einfach zufällig nachziehen weil es ja nur ein Mischmasch ist kann es ja auch nicht sein, oder?

Ist das eine Frage nach Zuchtmethode oder nach Zuchtziel?
Jeder macht so gut er kann. Selektion ist das entscheidende Kriterium. Alle alten Stämme sind vermutlich aus verschiedenen Fundorten entstanden.
Survival of the fittest.

Vor dem Hintergrund, wieviele Lebensjahre mir theoretisch noch bleiben um einen Stamm zu erhalten, verblasst dieses Thema. Dies kann ernsthaft nur gemeinschaftlich geleistet werden.

Gruß
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon Constantin » 21.07.2014 - 11:54

Hallo!

Nein, ich kenne keinen konkreten Fall für meine Frage. Gab es vielleicht schon mal einen, der halbdwegs dokumentiert ist? Jedefalls könnte ich mir einen vorstellen. Bei Macropodus spechti z. B. gibt es so viele Formen, dass es auf Dauer mit dem Erhalt eng werden könnte. Zwar sind die meisten davon im Körperbau ähnlich, aber sehr unterschiedlich gefärbt. Wenn man notgedrungen verschiedene Fomen zusammenführt, wonach sucht man dann die Tiere zur Weiterzucht aus?

Viele Grüße,
Constantin
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon K. de Leuw » 21.07.2014 - 12:10

Hallo Constantin,

Constantin hat geschrieben:Wenn man notgedrungen verschiedene Fomen zusammenführt, wonach sucht man dann die Tiere zur Weiterzucht aus?


Oft hat man dann keine Wahl. Solange man noch ein Pärchen eines Fundortes hat, das gesunden Nachwuchs produziert, wird man dieses nehmen. Erst wenn das nicht der Fall ist, wird man einkreuzen. Dann hat man i.d.R. noch ein Einzeltier, das man mit einem Parner eines anderen Fundortes kombiniert. Nur wenn man tatsächlich mehrere Tiere hat, die unterneinander keinen Erfolg bringen, dann steht man vor der Qual der Wahl. Dann sollte man das fitteste oder besser alle mit Fischen von einem möglichst naheliegenden Fundort und großer Ähnlichkeit kreuzen.

Gruß, Klaus
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Re: Praktische Erhaltungszucht

Beitragvon chidrup » 21.07.2014 - 13:48

Hallo Constantin,

weil hier viele Threads laufen mit theorethischen und hypothetischen Gedanken, wollte ich bewusst mal nur konkrete Fälle behandeln. Warte doch einfach mal ab, bis es bei einem Fundort eng wird.
Tatsächlich ist die Gefahr gegeben, wenn die Makropoden AG ständig neue Fundorte erschliesst und dann nicht genügend Züchter an den vorhandenen Stämmen arbeiten. Andererseits kann man ja überlegen welche Fundorte man bevorzugt erhalten sollte. Daran anschliessend kommen mir eine Menge Fragen in den Sinn, die ich aber hier und jetzt nicht behandeln möchte.

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