Entwicklung der Geschlechter

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Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon ThomasG » 12.11.2014 - 21:24

Hallo,

ich hätte mal eine Frage an unsere Biologen.

Wann entwickelt sich das Geschlecht bei Fischen? Ist das bereits, wie bei Säugetiren, mit der Befruchtung feststehend, oder evtl. auch später? Ich habe hierzu im Internet leider (noch) nichts passendes gefunden. Bei einem Beitrag wurde vermittelt, dass sich bei Fischen die Geschlechterentwicklung erst im Larvenstadium, d.h. bis nach dem Schlupf, abschliest.
Das würde bedeuten, dass die Geschlechterverhältnisse bei Aufzuchten auch noch nach der Befruchtung der Eier beeinflussen lässt.

Auf diese "Idee" kam ich, nachdem ich bei meinen jüngsten Aufzuchten von Betta uberis von rd. 90 Tieren mit Sicherheit 80 Tiere als Männchen identifiziert hatte. Und nun wollte ich mal "probieren", ob die Wasserverhältnisse, die ja eine Auswirkung auf die Geschlechterentwicklung haben auch nach dem Schlupf wichtig sind.
Parallel hierzu versuche ich, die kleinsten Larven unbedingt zu erhalten - These hierzu: Die weiblichen Tiere wachsen langsamer und werden dann von den schnell wachsenden männlichen Larven unterdrückt, bzw. verhungern.

Würde mich auch über weiterführende Links freuen.
Grüßle aus Stuttgart
Thomas G

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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon CARNIVORE » 12.11.2014 - 22:16

Hallo Thomas,

ich kann nur für die Makropoden schreiben, diese sind zunächst alle weiblichen Geschlechts (logisch) und zwischen ~ 20 bis 40 Tagen entwickelt sich die eindeutige Zuordnung zu Männchen und Weibchen.
Beeinflussen kann man das Geschlechterverhältnis vermutlich durch Verwendung von Partnern die ein ausgewogenes Verhältnis von Männchen zu Weibchen produzieren können. Es gibt Partner die eher mehr Männchen produzieren und andere die eher mehr Weibchen produzieren.

Lies mal da ab Seite II viewtopic.php?f=7&t=6146&start=15

Solltest du mehr brauchen schreib mir eine PN und ich schicke dir etwas dazu. ;-)
Grüße
Nico
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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon chidrup » 13.11.2014 - 06:46

Hallo Thomas,

verschiedene Züchter, insbesondere bei Killifischen und Zahnkärpflingen, gehen davon aus, dass die Geschlechter durch die Umweltverhältnisse beeinflusst werden. Dabei wird neben Wasserhärte, pH-Wert hauptsächlich die Temperatur genannt. Demnach wäre das Geschlecht nicht schon in den Erbanlagen festgelegt.

Nico schreibt:
Beeinflussen kann man das Geschlechterverhältnis vermutlich durch Verwendung von Partnern die ein ausgewogenes Verhältnis von Männchen zu Weibchen produzieren können. Es gibt Partner die eher mehr Männchen produzieren und andere die eher mehr Weibchen produzieren.

Nico's Aussage steht dazu im Widerspruch! Irgendwo hier im Forum hat jemand geäussert, wenn man nur zwei Larven zusammen aufzieht, dann entwickelt sich ziemlich sicher ein Paar. Demnach gäbe es noch andere Steuerungsmechanismen!
Nun Thomas bleibt Dir das Experiment. Viel Erfolg :)
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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon chidrup » 13.11.2014 - 06:59

Hallo Thomas,

sie mal hier: www.igl-home.de/forum/viewtopic.php?f=3 ... 375&hilit=überschuss#p41375

Gruß
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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon ThomasG » 13.11.2014 - 09:45

Vielen Dank schon mal für die Beiträge und Verlinkungen.

Mir ist schon bekannt, dass durch Temperaturveränderung das Geschlechterverhältnis beeinflusst werden kann (geringere Temperatur - mehr Weibchen).
So waren bisher auch meine eigenen Erfahrungen mit Betta tussyae und Betta uberis, bei denen bei höheren Temperaturen ein deutlicher Männchen-Überschuss entstand.
Meinen ersten uberis-Männerschwarm hatte ich auch etwas zu warm (Sommer). Nun beim zweiten Versuch habe ich die Temperatur um 2° verringern können.
Was mir jedoch beim ersten Schwarm aufgefallen ist, dass alle großen Tiere - habe nach Größe sortiert, damit die kleineren bessere Entwicklungsmöglichkeiten haben - ausschließlich Männchen sind. Bei den kleineren Tieren, dürften vermutlich noch ein paar Weibchen dabei sein.
Daher auch meine Vermutung, dass unter Umständen nur deshalb bei uns mehr Männchen durchkommen, weil die weiblichen Tiere, da schwächer, eingehen.
Dann stellte sich mir noch die Frage, ob die Geschlechter bereits bei der Befruchtung festgelegt sind oder sich erst in den nächsten Tagen/Wochen ausbilden. Dann könnte das Geschlechtsverhältnis ja noch später "künstlich" beeinflusst werden - abschöpfen der Brut und separate künstliche Aufzucht bei entsprechenden Parametern.
Grüßle aus Stuttgart
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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon chris78 » 13.11.2014 - 16:04

Hallo zusammen,

wir hatten die Diskussion mal ziemlic ausfürhlich am Beispiel Betta (smaragdina).
Die These, dass Verpaarungen bestimmter Eltern (alt x jung usw.) andere Verteilungen ergeben, konnte dort niemand bestätigen.
Ungleiche Geschlechterverhältnisse entstehen meist/immer durch Umweltbedingungen, Fische haben gewöhnlich keine Geschlechtschromosomen. Z. B. Römer hat das für Apistogramma gut untersucht: Temperatur und pH beeinflussen in den ersten vier - fünf Tagen der Embryonalentwicklung das Geschlecht. Ob Temperatur oder pH stärkeren Einfluss ausüben, ist artabhängig. Nach dieser Zeit ist alles gelaufen, weitere Änderungen haben keinen EInfluss mehr.

Ob bei Labyrinthfischen die gleichen Zusammenhänge bestehen oder es noch andere Faktoren gibt, weiß ich nicht...viel Spass beim Probieren!

Unabhängig davon kommt es bei der Aufzucht oft zu Crowding-Effekten: kleinere Tiere bleiben zurück und gehen ein, wenn das die Weibchen waren, Pech. Dann rätselt der Züchter. Eine Möglichkeit wäre die gezielte, getrennte Aufzucht einer Gruppe der kleineren (nicht der krüppeligen!) Jungfische. So weit bin ich damals bei smaragdina nicht mehr gekommen, ich hatte keine Weibchen mehr...Also bei Problemen besser gleich gezielt ausprobieren...Hoffnung alleine bringt nichts, außer zig Jungfischen eines Geschlechts:-)

Grüße chris
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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon ThomasG » 13.11.2014 - 21:38

Hallo Chris,

und genau aus den von dir genannten Gründen ziehe ich jetzt die 3. Aufzucht mit unterschiedlichen Männchen auf.
Leider bis jetzt noch nicht unter "Laborbedingungen" oder besser gesagt ohne exakte Aufsicht (halt nur im Zuchtbecken, wo weder Anzahl noch Entwicklung genauer untersucht werden kann).
Hoffe am Wochenende habe ich mehr Zeit hierfür.
Aber die Info, dass Fische keine Geschlechterchromosomen haben und die Geschlechtsentscheidung innerhalb einer Zeit von bis zu 5 Tagen (sicher artabhängig) gefestigt wird, würde bedeuten, dass eine Beeinflussung der Brut (Gelege) noch nach dem Ablaichen möglich ist.
Damit wäre es auch möglich, Paare bei höherer Temperatur ablaichen zu lassen - was nach meinen Beobachtungen oft besser klappt - um dann die Brut separat bei etwas geringeren Temperaturen, um die Weibchenbildung zu fördern, aufzuziehen.
Grüßle aus Stuttgart
Thomas G

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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon K. de Leuw » 14.11.2014 - 00:22

Hallo Thomas,

bei Fischen findet man eine große Vielfalt bei der Festlegung des Geschlechtes. Sowohl die genetische Festlegung und damit die Erblichkeit kommen vor als auch alle möglichen umweltbedingten Effekte:
Geschlechtschromosomen: Kennt man bei Platys, Schwertträgern (hier gibt es auch gegenteilige Behauptungen, aber uneingeschränkt fruchtbare Kreuzungen zwischen Plays und Schwertträgern lassen eigentich nur den Schluss zu, dass die Geschlechtsdetermination gleich ist) und Guppy (nach meiner Erinnerung auch beim Stichling). Beim Amazonenkärpfling muss es auch genetisch sein, denn es gibt ja keine Männchen.

Durch Umweltbedingungen:
Anglerfische (Tiefesee): Trifft eine Larve (oder Jungfisch?) auf ein Weibchen, heftet sie sich an, wird männlich und degeneriert mehr oder weniger zu Hoden. Trifft sie kein Weibchen, wird sie eins.
Anemonenfische ("Nemo"): Das stärkste Tier in einer Anemone ist immer ein Weibchen, es sort mit seinen Aggressionen dafür, dass das zweitstärkste ein sexuell aktives Männchen ist und alle weiteren geschlechtsunreife Männchen bleiben. Stirbt das Weibchen, so wird das Männchen binnen zweier Wochen zum fruchtbaren Weibchen und das stärkste der unfruchtbaren Männchen wird fruchtbar.
Lippfische: Sind zunächst Weibchen, um dann ab einem gewissen Alter bzw. einer gewissen Größe Männchen zu werden.
Zebrabärbling: Man hat Hinweise auf ein Zusammenspiel von erblichen Komponenten und Temperatur während der Embryonalphase.
Bei Zwergprachtguramis wurde auch schon der pH-Wert als geschlechtsbeeinflussender Umweltfaktor diskutiert.

Lange Rede, kurzer Sinn: Vermutlich gibt es alles, was bei Kampffischen zutrifft und ob es bei allen gleich ist, müssen vermutlich wir selbst herausfinden.

Gruß, Klaus
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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon ThomasG » 14.11.2014 - 10:48

Danke Klaus für deine Ausführungen.

Leider doch etwas entmutigend. Also doch mal wieder selbst probieren und für mich neu, auch notieren.
Grüßle aus Stuttgart
Thomas G

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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon chidrup » 14.11.2014 - 12:50

Hallo,

man müsste mal aus der Richtung überlegen, dass sich eine Art ja erhalten will. Das heisst eine einseitige Überproduktion eines Geschlechts ist demnach widernatürlich. Sicherlich sind in der Natur die M durch ihre Auffälligkeit mehr gefährdet und meist auch kurzlebiger, so dass ein leichter Überhang sinnvoll erscheint.
Ein zu kleines Angebot an möglichen Paarungspartnern könnte auch ein Fehler sein.

Schöne Grüße
Chidrup Rolf Welsch IGL 288
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Re: Entwicklung der Geschlechter

Beitragvon K. de Leuw » 14.11.2014 - 16:31

Hallo zusammen,

chidrup hat geschrieben:dass sich eine Art ja erhalten will.


Nein! Eine Art sirbt zwar aus, wenn sie keine ausreichende Anzahl Nachkommen produziert, aber einen Willen gibt es da nicht. Es gibt ja strenggenommen nicht einmal "die Art" (das ist nur eine Sortierhilfe für das beschränke Menschenhirn). Wäre das Streben der Individuen nach Arterhalt eine Tatsache, dürfte es die Tötung von Artgenossen nicht geben, und die kommt im Verhaltensrepertoire verdammt vieler Tierarten vor. Allenfalls könnte man sagen, dass jedes Individuum seine Möglichkeiten ausschöpft, sein Erbgut in die nächste und ggf. übernächste Generation zu bringen.

Das heisst eine einseitige Überproduktion eines Geschlechts ist demnach widernatürlich.


Leider auch nicht korrekt, und da reicht es, bei meinen o.g. Beispielen zu bleiben:
- von Tieren mit Jungfernzeugung gibt es nur Weibchen, es gibt außerdem Arten (Blattläuse, Wasserflöhe), bei denen treten sporadisch oder unter bestimmten Umweltbedingungen immer mal Männchen auf.
- bei den o.g. Lippfischen gibt es immer einen Weibchenüberschuss, weil nur die wenigsten Tiere alt genug werden, um männlich zu werden. Das ist aber gar nicht schlimm, denn ein Männchen kann problemlos die Spermien für viele Weibchen produzieren. Ideal für eine maximale Nachkommenzahl wäre also ein Weibchenüberschuss, der so groß ist, dass jedes Männchen sich mit so vielen Weibchen paaren kann, wie es in der Lage ist.

Sicherlich sind in der Natur die M durch ihre Auffälligkeit mehr gefährdet und meist auch kurzlebiger, so dass ein leichter Überhang sinnvoll erscheint.


Mal abgesehen davon, dass die Zahl der Beispiele, in denen es nciht zutrifft, dass die Männchen auffälliger sind, Legion ist, wird kein Männchenüberschuss benötigt, weil jede Männchen mehrere Weibchen beglücken kann und viele (rangniedere, wenig attraktiv erscheinende) Männchen gar nicht zur Fortpflanzung kommen.

Gruß, Klaus
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