Fundortangaben und potentielle Risiken von Naturentnahmen

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Fundortangaben und potentielle Risiken von Naturentnahmen

Beitragvon Detti » 28.09.2016 - 22:46

Hi Matthias,
gut , dass du Spass verstehst.
Also der Fundort ist immer Krabi, eine Provinz in Südthailand ! Es soll angeblich einen zweiten Fundort geben , Trang oder Phatthalung, sind beides Nachbarprovinzen. Ich habe mal versucht es raus zu bekommen, hat nicht geklappt. Was daran ist, weiss ich nicht genau. Jedenfalls kenne ich als Fundort des B.simplex nur Krabi !
Gruss, Detlef
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Erzgebetta » 29.09.2016 - 21:20

Hallo Detlef,

Im aktuellen “Makropoden“ ist zu lesen, dass es neben Krabi einen sog. “zweiten Fundort“ gibt: Ao Luk. Der folgende Link bestätigt das: http://www.dhd24.com/archiv/2014/20/532 ... geben.html
Ob dieser FO in der IGL gepflegt wird, kann ich nicht sagen, ganz abwegig scheint es mir nicht.

Beste Grüße,
Matthias
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Detti » 30.09.2016 - 07:50

Hallo Matthias,
nun ja, mag sein. Dieser genannte Fundort ist also noch mal in einer anderen Provinz, sondern auch innerhalb der Provinz Krabi und weniger als 40 km vom anderen Fundort ! Ich weiss nicht was ich davon halten soll. Ehrlich, ist mir auch egal. Derjenige soll mal das mal nicht so gross kundtun, der Simplex steht nämlich schon lange auf der "roten Liste" !
Gruss, Detlef
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Erzgebetta » 30.09.2016 - 23:20

Hallo Detlef,

hast Recht, Ao Luk liegt auch in Krabi. Also kein wesentlich anderer Fundort.

Mit der Nennung von genauen Ortsangaben sprichst du ein Thema an, das in der IGL meiner Ansicht nach etwas mehr Beachtung finden sollte. Gerade heute kam dazu ein Beitrag im Deutschlandfunk (Forschung aktuell, 16.35 Uhr) in dem es um die Weglassung exakter Fundortangaben von seltenen Tierarten in wissenschaftlichen Veröffentlichungen ging. Während früher sogar GPS-Koordinaten vom FO angegeben wurden, beschränkt man sich heute zunehmend auf eine sehr grobe Angabe, um es Wilderern schwerer zu machen.
Bei unseren Labyrinthfischen werden noch immer ganz genaue Beschreibungen des Fundorts veröffentlicht. Klar soll dadurch Kollegen das Auffinden erleichtert werden und gewildert im herkömmlichen Sinne werden die Labyrinthfische wohl auch nicht, aber letztendlich dient es immer mehr oder weniger zur weiteren Ausbeutung der Natur. Ich frag mich, inwieweit unser Hobby zur Ausrottung seltener Arten beiträgt, obwohl es eigentlich das Gegenteil bewirken soll. Denn wenn ich wie neulich auf einer Importeurs-Stockliste “Betta simplex Wildfang“ lese, obwohl dieser schon einige Zeit auf der roten IUCN-Liste steht, kommt mir das Grausen.
Ich denke wir als Halter von vom Aussterben bedrohten Fischen sollten uns deshalb im Klaren sein,
- dass wir mit unseren aus der Natur entwendeten seltenen Arten in der Verantwortung nicht nur für diese einzelnen Tiere sondern für ganze Arten stehen,
- dass wir mit der Nachzucht und Verbreitung im Hobby ein Gegengewicht zu den zahlreichen Wildfängen bringen müssen und
- dass in jeglichen öffentlich zugänglichen Bekundungen (Bücher, Artikel, Foren, Vorträge, Facebook, ...) in Zukunft auf genaue Fundortangaben verzichtet werden sollte.

Das Thema brennt mir auf der Seele und ich überlege, meine Gedanken dazu nochmal geordnet in einem Artikel niederzuschreiben.

Beste Grüße
Matthias
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Detti » 01.10.2016 - 11:42

Hallo Matthias,
im Grunde, hast du Recht. Nur ist es ein Kampf gegen Windmühlen. Ich habe diese Vision auch gehabt, als ich vor etwas über 10 Jahren mit der Pflege und Zucht von Betta angefangen habe. Nur bin ich jetzt auf dem Boden der Tatsachen zurück. Ich halte Betta zur persöhnlichen Freude und Spass an den Fischen und nicht mehr. Ich habe meinen Bestand und erhalte diesen. Deshalb auch mein Lächeln über den 2. Fundort des Simplex. Mach dich mal schlau, welche von den beschriebenen Betta überhaupt noch im Bestand der IGL ist. Du wirst überrascht sein. Darum , wie gesagt, hab Spass und Freude an den Tieren, versuche sie zu erhalten und es ist gut!
Gruss, Detlef
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Frank246 » 01.10.2016 - 17:53

Hallo Matthias,

Anmerkung von Matthias
Mit der Nennung von genauen Ortsangaben sprichst du ein Thema an, das in der IGL meiner Ansicht nach etwas mehr Beachtung finden sollte.
Natürlich ist die Nennung der genauen Ortsangaben sehr wichtig. Und das sollte nicht nur in der IGL, anderen Verbände, Betta AG, Wildbettaforen .mehr Beachtung finden . Nur das Bedarf natürlich noch viel Aufklärung, gerade auch bei Neueinsteigern, oder eben nicht so erfahrene Aquarianer. Ohne eine genaue Fo.angabe ist ja eine gezielte Arterhaltung gar nicht möglich.

Anmerkung von Matthias,
Ich denke wir als Halter von vom Aussterben bedrohten Fischen sollten uns deshalb im Klaren sein,
- dass wir mit unseren aus der Natur entwendeten seltenen Arten in der Verantwortung nicht nur für diese einzelnen Tiere sondern für ganze Arten stehen,
- dass wir mit der Nachzucht und Verbreitung im Hobby ein Gegengewicht zu den zahlreichen Wildfängen bringen müssen und
- dass in jeglichen öffentlich zugänglichen Bekundungen (Bücher, Artikel, Foren, Vorträge, Facebook, ...) in Zukunft auf genaue Fundortangaben verzichtet werden soll.
Ich bin der Meinung das wir als Halter und Züchter von vom Aussterbenden bedrohten Fischen, und mit Fischen mit genauer Fundortangaben in Klaren sein sollten,dass wir mit unseren aus der Natur entnehmen seltenen Arten in der Verantwortung nicht nur für

diese einzelnen Tiere sondern für ganze Arten stehen,
-- - dass wir mit der Nachzucht und Verbreitung im Hobby ein Gegengewicht zu den zahlreichen Wildfängen bringen müssen.
Anmerkung von Matthias
- dass in jeglichen öffentlich zugänglichen Bekundungen (Bücher, Artikel, Foren, Vorträge, Facebook, ...) in Zukunft auf genaue Fundortangaben verzichtet werden sollte.

Ich halte das für nicht richtig. Warum sollten jegliche öffentliche zugängliche Bekundungen in Zukunft auf genaue Fundortangaben verzichtet werden?
Erkläre mir das bitte mal genauer, obwohl ich ahne worauf Du hinaus willst.
Viele Grüße
Frank
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Erzgebetta » 01.10.2016 - 23:05

Hallo,
schön dass ihr mitlest und mitschreibt.

@Frank:
... und ich ahne, dass das Thema nicht bei allen in der IGL und im Forum auf Gegenliebe stoßen wird :zwinker:
Also, mir geht es nicht um die allgemeinen Fundortangaben wie “Betta imbellis, Pak Phanang“, sondern um diejenigen Angaben wo exakt beschrieben wird, wie ich einen bestimmten Abschnitt eines Bachlaufs finde, in dem eine äußerst seltene Fischart lebt. Und solche Angaben kann ich ohne Mühe zu nahezu jeder Labyrinthfischart finden, von denen ja einige in der Natur kurz vor dem Aussterben stehen (wie meistens in der gleichen Veröffentlichung berichtet wird).
Was ist nun so schlimm dran, den genauen Fundort zu veröffentlichen? Im Falle von Labyrinthern haben wir es nicht wie bei Elefanten mit Tieren zu tun, die besonders wertvolle Produkte liefern. Auch ist mir nichts bekannt, dass Labyrinther in der traditionellen chinesischen Medizin eine Rolle spielen. Trotzdem werden jährlich Abertausende Labyrinther gefischt (was durch die Fundortbeschreibungen vereinfacht wird), darunter auch die seltenen, und anschließend verkauft oder nach Europa und Amerika mitgebracht. Schließlich schwimmen sie in unseren Aquarien. Damit wird zur Dezimierung der natürlichen Bestände beigetragen. Das ist für mich persönlich nur akzeptabel, wenn ich verantwortungsvoll meine Fische halte, nachziehe und im Hobby verbreite. Auf die Weise kann der Bestand erhalten werden und wer weiß, vielleicht auch irgendwann über ein Schutzprogramm in der Natur wieder angesiedelt werden.

@Detlef:
Vision würde ich es nicht nennen, eher “ins Gespräch bringen“ oder “Bewusstsein schärfen“. Und ich will auf die aktuelle internationale Tendenz hinweisen, zum Schutz der Tiere auf Fundortauffindungsbeschreibungen zu verzichten. Da dieser Thread vielleicht nicht der geeignetste Ort dazu ist, überlege ich, einen Artikel zu schreiben. Aber möglicherweise hast du Recht und es ist nur vergeudete Zeit.

Spaß hab ich auch dran. So viel, dass meine Frau manchmal Sorge hat, dass ich mehr die Fische als sie anschaue. Und wenn ich mich zum x-ten Mal freue und fasziniert wie ein Junge ins Aquarium starre, weil wieder gebrütet wird, verdreht sie belustigt die Augen... :roll:

In diesem Sinne: gut Zucht! :bier:

Beste Grüße
Matthias
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Lilith Winter » 02.10.2016 - 13:52

Hallo Matthias,

Interessante These!

Ich achte immer darauf, dass ich aus deutscher Nachsucht bekomme. Gerade weil ich denke," bloß nicht wegen meiner aus der Natur entnehmen ".

Für die gezielte Nachsucht finde ich den FO extrem wichtig. Alles andere wäre keine gezielte Nachzucht und damit auch keine Arterhaltung mehr.

Gruß
Michaela
Meine Todesursache wird wahrscheinlich Sarkasmus im falschen Moment sein.
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Frank246 » 02.10.2016 - 15:35

Hallo Matthias,
Anmerkung Mattias
und ich ahne, dass das Thema nicht bei allen in der IGL und im Forum auf Gegenliebe stoßen wird
Und ich denke dass dies ein sehr wichtiges Thema ist, und darüber gibt es sicherlich unterschiedliche Meinungen, und das ist doch verständlich.
Anmerkung Mattias

Also, mir geht es nicht um die allgemeinen Fundortangaben wie “Betta imbellis, Pak Phanang“, sondern um diejenigen Angaben wo exakt beschrieben wird, wie ich einen bestimmten Abschnitt eines Bachlaufs finde, in dem eine äußerst seltene Fischart lebt. Und solche Angaben kann ich ohne Mühe zu nahezu jeder Labyrinthfischart finden, von denen ja einige in der Natur kurz vor dem Aussterben stehen (wie meistens in der gleichen Veröffentlichung berichtet wird).
Nun sind wir beiden schon fast einer Meinung was die Fundortangaben betrifft, um eine Arterhaltung zu versuchen. Glaubst Du wirklich dass wenn der bestimmte Abschnitt eines Habiat womöglich noch Fotografiert wird, und die Stelle des bestimmten Abschnittd es Bachlaufs erwähnt wird, zur Dezimierung der Fischbestände der Aquarianer in Schuld ist? Die ganz wenigen Aquarianer die sich die Mühe machen und ein paar Fische aus dem Habiat Fische entnehmen ( und nicht entwenden wie Du schriebst) und versuchen diese Art zu erhalten haben dann auch eine entsprechende Erfahrung mit Fischen dieser Art, und tragen damit sicher nicht zur Dezimierung des Bestandes bei.Wenn ein Fisch in einem Habiat vor dem Aussterben bedroht ist, liegen andere Vielfältige Gründe vor die wohl jedem bekannt sein sollten.

Anmerkung von Matthias
Das ist für mich persönlich nur akzeptabel, wenn ich verantwortungsvoll meine Fische halte, nachziehe und im Hobby verbreite. Auf die Weise kann der Bestand erhalten werden und wer weiß, vielleicht auch irgendwann über ein Schutzprogramm in der Natur wieder angesiedelt werden.

Der erste Teil sollte eine Selbstverständlichkeit sein, und da ist es mir egal ob das ein Fischhalter oder ein Züchter ist der sich bemüht seine eigenen Nz. weiter zu verbreiten.
Der zweite Teil währe beginnend mit dem Schutzprogramm auch ein Traum von mir.

Kurz zu den Importeur der die angeblichen simplex "Krabi WF" angeboten hat.
Ich glaube zwar aus verschiedenen Gründen nicht das es Wf. sind,- aber wenn das stimmt macht der sich nicht Strafbar? Kann mir das einer beantworten, aber dabei bitte nicht von diesem eigentlichen Thema abzuweichen.

Allen noch einen schönen Sonntag
Frank
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Detti » 02.10.2016 - 16:00

Hallo Matthias,

tut mir leid, aber ich sehe es etwas anders. Das gewisse Bettaarten von der Bildfläche verschwinden, liegt nicht an ein paar Hobbyisten. Es gab mal eine Studie, die ist , wenn ich mich richtig erinnere, sogar vor Jahren hier im Forum diskutiert worden, die belegte, dass durch die gelegentlich Entnahme durch den Menschen eine einstellige Prozentzahl ist. Den Rest macht zwar auch der Mensch, aber nicht durch die Entnahme einiger Fischlis , sondern durch Abrodung zum Strassenbau , Zerstörung der Naturflächen durch die Industrie und Verunreinigung der Gewässer. Die wenigen Fischlis, die entnommen wurden für die Hobbyaquarianer ist so verschwindent gering . Damit würde jeden Population, Art locker zurecht kommen.

Gruss, Detlef
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon ThomasG » 03.10.2016 - 12:50

Hallo,
ich glaube auch, dass dieses Thema schon mal diskutiert wurde, aber durchaus wieder mal "aktiviert" werden kann.
Auch glaube ich, dass wie Detlef bereits geschrieben hat, es diese Studie gibt, die aus meiner Sicht durchaus ihre Berechtigung hat.
Der größte Auslöser von Artverlusten ist mit Sicherheit der Verlust der Lebensräume. So wird immer häufiger von Fischfangreisen berichtet, in denen bisher bekannte Fundorte tot sind, weil das Biotop z.B. einer Palmölplantage weichen musste.
Keine Regierung wird jedoch Schutzzonen (-gebiete) für Fische ausweisen. Dafür ist die Lobby viel zu gering. Schutzzonen für Orang Utan und Co. sind jedoch populär. Daher meine persönliche Meinung. Helft dem Überleben von Orang Utan und Co., damit wird auch die eine oder andere Fischart, Amphibien, Reptilien etc. geschützt, weil dadurch ein größeres Gebiet naturbelassen bleibt.

Zusätzliches Argument für Importe ist die Tatsache, dass in den Biotopen lebende Einwohner, dadurch eine zusätzliche Einnahmequelle haben und diese auf die Fische, die sonst in der Suppe landen, mehr achten, da man damit Geld verdienen kann.

Ansonsten halte ich es wie Michaela. Kaufe nahezu ausschliesslich Nachzuchten von mir bekannten Züchtern und versuche die Arten zumindest bei mir zu erhalten und weiter zu geben.

PS. Der Verlauf dieser Diskusion gehört vielleicht in einen anderen Bereich des Forums verschoben.
Grüßle aus Stuttgart
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon Erzgebetta » 03.10.2016 - 17:21

Hallo in die Runde,

schön, dass das Thema auf breiteres Interesse stößt, das freut mich. Schön wäre es, wenn ein Befähigter die entsprechenden Beiträge in einem neuen Thread versammeln könnte. :cool:

Also, ich kenne zwar die Studie nicht, von der ihr schreibt (gibt es einen Link?), aber ich stimme mit euch absolut überein, dass der Bärenanteil beim Artenaussterben durch Lebensraumverlust und Gewässerverschmutzung verursacht wird. Bei den Labyrinthern sind es wohl im Wesentlichen die sich ausbreitenden Palmölplantagen, die den Lebensraum nehmen. Dazu tragen wir auch bei, indem wir Palmöl-Produkte wie z.B. Nutella, Margarine und Kosmetik konsumieren. Angeblich sind in 50 % der Produkte, die in deutschen Supermärkten angeboten werden, Palmöl enthalten (https://de.wikipedia.org/wiki/Palm%C3%B6l). Das ist zwar auch ein extrem interessantes Thema, aber hier nicht unseres.

Mir geht es stattdessen um den sehr kleinen, "einstelligen Prozentanteil", den wir als Labyrinthfisch-Käufer, als Labyrinthfisch-Mitbringer und indirekt als Veröffentlicher von Fundortauffindungsbeschreibungen indirekt zum Aussterben von Arten beitragen.

@Thomas:
Das Argument des verantwortungsvollen Umgangs von Einheimischen mit den Labyrinthfischpopulationen bezweifle ich stark. Gerade die Fischfangindustrie hat über Jahrzehnte bewiesen, dass der umtriebige Unternehmer in erster Linie das schnelle Geld im Wasser schwimmen sieht, was zur größtenteils hoffnungslosen Überfischung der Weltmeere geführt hat. Erst als irreparable Zustände eingetreten sind, wurde nach Nachhaltigkeit gefragt. Die vergleichsweise arme Landbevölkerung Südostasiens, die auf Zusatzeinkünfte angewiesen ist, wird es möglicherweise nicht anders handhaben. Aber das ist meine Meinung, belegen kann ich es im Moment nicht.

@Detlef:
Natürlich sind die meisten Populationen der von uns gepflegten Fische so stabil, dass einzelne Entnahmen zu Hobbyzwecken keinen Einfluss haben. Aber es gibt eben auch die Arten und Fundortvarianten, die nach bisherigem Erkenntnisstand so extrem kleine Verbreitungsgebiete aufweisen, dass Fehler einzelner Fischfänger eben doch einen riesigen Effekt haben können, egal ob durch wilde Überfischung, durch einen in den Bach gefallenen Benzinkanister oder sonstige Schadstoffeinbringung in einen Bach.

@Frank:
Der Anbieter der Betta simplex Wildfang war übrigens tropicwater.eu. Am 3.9. waren die simplex drauf, derzeit stehen Wildfänge von Betta ferox drauf, die zwar auch auf der Roten Liste stehen, aber nicht als "vom Aussterben bedroht" eingeordnet sind.
Also nach meinen Recherchen ist die Rote Liste vom IUCN ein "Indikator für den Zustand der Biodiversität" (siehe hier: http://www.wwf.de/themen-projekte/weite ... ter-arten/). Sie hat aber keinerlei rechtliche Bindungskraft. Der rechtliche Rahmen für den Handel von Lebewesen wird durch mehrere nationale und internationale Abkommen wie dem Washingtoner Artenschutzabkommen CITES festgelegt. Auf letzterem sind allerdings lediglich 5600 Tierarten drauf. Ob Betta simplex oder andere Labyrinther darunter sind und der Handel dann strafbar wäre, habe ich noch nicht rausfinden können, wahrscheinlich eher nicht.

@Michaela:
Ja, wir stimmen absolut überein: für die gezielte Nachzucht ist die FO-Angabe à la "Betta simplex, Krabi, Sra Kaew" extrem wichtig. Aber nicht wichtig für uns sind die GPS-Koordinaten eines Fundortes sowie die Beschreibung, an welcher Kreuzung ich wohin abbiegen müsste, um zum genauen Fundort zu gelangen.

Übrigens, der Ursprung meiner Überlegungen war folgender Beitrag im Deutschlandfunk: http://www.deutschlandfunk.de/weltarten ... _id=367370
Da geht es zwar um Reptilien in Südostasien wie den "Psychedelischen Felsengecko", und dort ist durch die traditionelle chinesische Medizin ein viel stärkeres Motiv vorhanden, doch in Grenzen halte ich den Sachverhalt auf unser Hobby übertragbar.

Schönen Rest-Feiertag allen!
Beste Grüße
Matthias
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Re: betta simblex oder betta editha

Beitragvon ThomasG » 03.10.2016 - 20:37

Erzgebetta hat geschrieben:Gerade die Fischfangindustrie hat über Jahrzehnte bewiesen, dass der umtriebige Unternehmer in erster Linie das schnelle Geld im Wasser schwimmen sieht, was zur größtenteils hoffnungslosen Überfischung der Weltmeere geführt hat. Erst als irreparable Zustände eingetreten sind, wurde nach Nachhaltigkeit gefragt. Die vergleichsweise arme Landbevölkerung Südostasiens, die auf Zusatzeinkünfte angewiesen ist, wird es möglicherweise nicht anders handhaben. Aber das ist meine Meinung, belegen kann ich es im Moment nicht.

Das Argument der Fischfangindustrie auf den Weltmeeren kan ich in diesem Zusammenhang nicht akzeptieren.
Unsere Zierfische kommen in kleinsten Gewässern vor, die nicht industriell abgefischt werden können.
Durch Entnahme von einzelnen Exemplaren durch die Landbevölkerung, wird mit Sicherheit keine Art aussterben. Im Gegenteil, die Natur gleicht den Wegfall eines Futterkonkurrenten sehr schnell wieder aus. Voraussetzung natürlich, das Biotop ist noch intakt.
Durch das Interesse der Landbevölkerung an diesen, für die Bevölkerung eher "unnützen" Tieren, kan dazu beitragen, dass das Bewustsein der Landbevölkerung für ihre eigenen Schätze wächst, da auch ein finanzielles Interesse besteht.
Bisher "wertlose" Tiere bekommen plötzlich einen Wert.

Erzgebetta hat geschrieben:Aber es gibt eben auch die Arten und Fundortvarianten, die nach bisherigem Erkenntnisstand so extrem kleine Verbreitungsgebiete aufweisen, dass Fehler einzelner Fischfänger eben doch einen riesigen Effekt haben können, egal ob durch wilde Überfischung, durch einen in den Bach gefallenen Benzinkanister oder sonstige Schadstoffeinbringung in einen Bach.

Genau diese Fehler können durch "Wertsteigerung" bisher "wertloser Tiere" vermieden werden. (s.o.)

Erzgebetta hat geschrieben:Da geht es zwar um Reptilien in Südostasien wie den "Psychedelischen Felsengecko", und dort ist durch die traditionelle chinesische Medizin ein viel stärkeres Motiv vorhanden, doch in Grenzen halte ich den Sachverhalt auf unser Hobby übertragbar.

Wie du schon festgestellt hast nicht wirklich übertragbar.
Sobald die Preise für bestimmte Tiere bzw Teile von diesem, in die Höhe schnellen, egal aus welchem Grund (chin. Medizin, Liebhaber etc.) wird es für jede Art bedrohlich.

Ich stimme dir zu, dass nicht jeder Fundort mit exakten Daten veröffentlich gehört. Eine vage Fundortbezeichnung reicht durchaus.
Grüßle aus Stuttgart
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Re: Fundortangaben und potentielle Risiken von Naturentnahme

Beitragvon Frank246 » 05.10.2016 - 08:42

Hallo Thomas,
Du hast alles auf den Punkt gebracht.
Zum letzten Satz mit der vagen Fundortbeschreibung. Ich denke das wenn einer genau diesen Fisch, von diesem Fo. gerne hätte, gibt es auch Möglichkeiten das genau zu heraus zu finden.
Viele Grüße
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