Was stimmt mit dem Becken nicht?

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Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon Ahornwiese » 09.10.2014 - 14:59

Hallo,

ich brauche Eure Hilfe. Damit Ihr versteht, was los ist, muss ich etwas weiter ausholen.

Das Becken:
Es geht um ein Becken mit 650 Liter netto. Eingebaut ist ein mehrstufiger 40-Liter-Innenfilter betrieben von einer Eheim 1250. Das Becken ist dicht bepflanzt mit Vallisnerien, Cryptocorynen und Micosorium, außerdem sind mehrere große Wurzeln im Becken enthalten.

In dieser Form besteht das Becken seit 2003. Nur der Fischbesatz variierte etwas in den Jahren, sonst ist alles immer gleich geblieben.

Die Fische:
Im Becken sind folgende Fische:
6 Dornaugen
6 Sternchenschmerlen
20 Keilfleckbarben
6 Rüsselbarben
4 Rotstrichbarben (waren mal 6, siehe unten)
5 B. imbellis
4 T. leeri
4 T. micolepsis

Die Wasserwerte:
pH 7 bis 7,5
NO2 nicht nachweisbar
KH 6-8
GH 15
Wassertemperatur 24 Grad

Diese Werte sind sehr konstant und auch im Moment nicht verändert

Das ist passiert:

In den letzten Wochen ist dreimal der Filter ausgefallen. Zugegeben, es hat jedesmal wohl einige Tage gedauert, bis mir das aufgefallen ist. Nach einer gründlichen Reinigung von Filter und Pumpe lief der Filter dann wieder problemlos.

Vor ca. 4 Wochen hat sich nachts eine der Rückwände gelöst und ist aufgeschwommen. Mehrere Versuche die Rückwand mit Unterwasserkleber wieder zu befestigen, schlugen fehl. Letztlich wurde die Wand ganz entfernt und die Aquarienwand mit Microsoriumpflanzen beklebt. Die Rotstrichbarben regten sich bei dieser Aktion sehr auf und waren völlig verängstigt. Im direkten Anschluss daran starben zwei der Rotstrichbarben.

Vor einigen Tagen entdeckte ich weiße Punkte an 5 der Keilfleckbarben und einem Mosaikfadenfisch-Weibchen. Für Oodium war es sehr untypisch. Es gab immer nur einen einzelnen Fleck pro Fisch, rundlich, leicht erhaben und mit einem Durchmesser von 2-3 mm. Nachdem auch befreundete Aquarianer den Erreger nicht klar identifizieren konnten, entschied ich mich für eine Kombinationsbehandlung mit Exit und ESHA. Die Behandlung wurde nach Vorschrift durchgeführt, das Licht bleib während dieser Zeit aus. Nach Ende der Behandlung hatten zwei der Keilfleckbarben noch einen weißlichen Fleck, dort wo der Befall gewesen war. Das Mosiakfadenfisch-Weibchen war völlig wieder hergestellt.

Leider fiel noch während der Behandlung wieder der Filter aus. Das habe ich erst bemerkt, als ich das Licht wieder anschaltete. Der Filter wurde dann wie üblich durch Reinigung von Filter und Pumpe wieder "repariert".

Ich entschied mich dann mit dem nach der Behandlung notwendigen Wasserwechsel ein oder zwei Tage zu warten, um nicht Wasserwechsel und Filterreinigung an einem Tag zu machen. Leider kam mir dann dauernd was dazwischen, sodass ich gestern, 3 Tage nach Ende der Behandlung noch keinen Wasserwechsel gemacht hatte.

Gestern fiel mir nun auf, dass alle Barben an der Wasseroberfläche nach Luft schnappten und das v.a. am Ausstrom des Filters. Alle Wasserwerte waren normal, sodass ich einen sofortigen Wechsel von ca 1/3 des Wassers vornahm. Danach war alles ok und den Fischen ging es blendend. Heute hat sich nun allerdings das Ganze wiederholt. Wieder schnappten sie nach Luft und wieder brachte ein Wasserwechsel Hilfe. Das ganze passierte heute allerdings nach einem ca. einstündigen kompletten Stromausfall.

Aufgefallen ist mir ansonsten, dass die Valisnerien an der Rückwand nicht mehr frisch grün sondern z.T. jetzt dunkelgrün sind, also eventuell langsam absterben. Es gibt aber auch viele neue Triebe und Ausläufer.

Anmerkung:
Ich weiß, dass ich den Filter regelmäßiger kontrollieren muss :cry: Das geht hier im täglichen Chaos manchmal unter.

Ich weiß auch, dass Medikamente wie ESHA wegen des Kupfergehaltes umstritten sind. Bisher habe ich aber nur gute Erfahrungen mit diesen Medikamenten gemacht und der Einsatz der Medikamente erfolgte nach Vorschrift.

Was nun?
Nun rätsele ich, wie ich weiter verfahren soll und würde gern mal Euere Meinung zu all dem hören.

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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon emha » 09.10.2014 - 17:05

Düngst du mit CO2?

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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon Ahornwiese » 09.10.2014 - 17:17

Sorry,

das habe ich vergessen! Vor ca 4 Wochen ist die CO2-Düngung des Beckens ausgefallen. Habe sie bisher nicht wieder zum Laufen gebracht.

Aktuell ist also keine CO2-Düngung im Becken.

Noch ein Nachtrag: Die Fische waren die ganze Zeit über quicklebendig und zeigten abgesehen von den weißen Punkten keine Krankheitssymptome.

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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon K. de Leuw » 09.10.2014 - 17:46

Hallo Elfriede,

ich vermute, die Kupferionen und anderern Arzneistoffe haben der ohnehin durch die Ausfälle schwer geschädigten Bekterienflora im Filter den Rest gegeben und die Atemprobleme zeigten eine Nitritvergiftung beim Wiedereinlaufen.
In der von Dir beschriebenen Stresssituation (der die beiden Rotstrichbarben direkt zum Opfer gefallen sind, die sind manchmal etwas sensibel) hätte ich Ichtyo und nicht Oodinium erwartet, bei ersterem sind die Punkte deutlich größer.

Gruß, Klaus
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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon Ahornwiese » 09.10.2014 - 17:54

Hm,

ich habe NO2 per Tröpfchentest bestimmt. Es war unter der Nachweisgrenze.

Wenn das stimmt, was sollte ich dann tun?

Ichtyo haben wir nach einem Vergleich mit Bildern aus dem Netz ausgeschlossen.

Seltsam ist auch, dass fast ausschließlich die Keilfleck-Barben betroffen sind.

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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon K. de Leuw » 09.10.2014 - 18:16

Hallo Elfriede,

Ahornwiese hat geschrieben:ich habe NO2 per Tröpfchentest bestimmt. Es war unter der Nachweisgrenze.


Oder der Test hat es hinter sich (zu lange oder falsch gelagert, muss gar nicht einmal bei Dir passiert sein, sondern vielleicht im Handel). Vielleicht pürierst Du mal ein Stückchen gepökeltes Fleisch oder Wurst in Wasser und testest das Filtrat?
Ich hatte schon Teststäbchen, da waren in einer Packung defekte und korrekt messende. Wie sagen die Physiker: Wer misst, misst Mist.

Wenn das stimmt, was sollte ich dann tun?


Filter einlaufen lassen, ggf. aktivieren mit Mulm oder Filtermaterial aus einem anderen Aquarium, manchmal helfen auch Starterbakterien aus dem Handel. Fische sehr genau beobachten, bei Anzeichen von Atemnot sofort Teilwasserwechsel, ohne dabei insbesondere die Rotstrichbarben zu sehr zu stressen.

Ichtyo haben wir nach einem Vergleich mit Bildern aus dem Netz ausgeschlossen.


Hast Du denn mal Bilder von Deinen für das Netz?

Seltsam ist auch, dass fast ausschließlich die Keilfleck-Barben betroffen sind.


Nein, die sind sehr empfänglich dafür. Und bei den Fadenfischen wird es das Weibchen gewesen sein, dass in der Rangordnung ganz unten steht.

Gruß, Klaus
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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon chidrup » 10.10.2014 - 06:44

Guten Morgen Elfriede,

meine Meinung.

Es geht um ein Becken mit 650 Liter netto.

Es bedarf schon einiges, ein so großes Becken zum kippen zu bringen!

In den letzten Wochen ist dreimal der Filter ausgefallen. Zugegeben, es hat jedesmal wohl einige Tage gedauert, bis mir das aufgefallen ist.

Ein Filter der dauernd ausfällt ist schlechter als kein Filter! Kann man den den Störfaktor nicht beseitigen?
nur einen einzelnen Fleck pro Fisch, rundlich, leicht erhaben und mit einem Durchmesser von 2-3 mm.

Die weißen Punkte sind normale Anzeichen dafür, das die Beckenhygiene nicht stimmt. Verschwinden nach Mängelbeseitigung von selbst.
Nachdem auch befreundete Aquarianer den Erreger nicht klar identifizieren konnten, entschied ich mich für eine Kombinationsbehandlung mit Exit und ESHA.

Das ist ein Witz gell? :???:
Medikamente "ins Blaue" einsetzen schadet mehr als es nützt, wie man sieht.
schau mal hier rein http://www.afizucht.de
Leider fiel noch während der Behandlung wieder der Filter aus.

Hätte sowieso ausgeschaltet gehört.
dass alle Barben an der Wasseroberfläche nach Luft schnappten und das v.a. am Ausstrom des Filters.

Aus den beschriebenen Symptomen schließe ich auf ganz ordinären Sauerstoffmangel. Vermutlich haben sich Fäulnisherde gebildet. Sicher sind noch andere Anzeichen wie Wassertrübung, Geruch etc. zu vermelden?
Aufgefallen ist mir ansonsten, dass die Valisnerien an der Rückwand nicht mehr frisch grün sondern z.T. jetzt dunkelgrün sind, also eventuell langsam absterben. Es gibt aber auch viele neue Triebe und Ausläufer.

Die Vallisnerien sofern nicht kupfergeschädigt, profitieren evtl. von dem Schlammassel. Womit wurden die Javafarne geklebt?
Mein Vorschlag Wasserumwälzung mit plätscherndem Einlauf. Externen Filter zuschalten. Evtl. Zugabe von H2O2 3%ig, 30ml/100l.
Becken in Ruhe lassen. Die Regeneration dauert evtl. lange!
Viel Erfolg
Schöne Grüße
Chidrup Rolf Welsch IGL 288
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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon Ahornwiese » 20.10.2014 - 11:43

Hallo,

ich bin Euch noch eine Antwort schuldig, wie es mit dem Becken weiter gegangen ist.

Da wir die Ursachen ähnlich sahen wie Ihr hier, sind wir folgendermaßen vorgegangen:

1. Sauerstoffeinleitung über einen Sprudler.
2. Zugabe von Starterbakterien.

Die Verhältnisse im Becken besserten sich schnell, jetzt ist alles wieder in Ordnung.

Wir vermuten, dass die Filterausfälle und das Medikament die Filterbakterien so geschädigt haben, dass ihr Absterben die Ursache war.


@Childrup:
Erstmal danke für den Link, eine schöne Einführung in die Aquaristik, die jedem Anfänger empfohlen sei.

Zum Thema Einsatz eines Breitband-ABs bei unklarem Befund: Wenn Du mit Beschwerden zum Arzt gehst und der Arzt den verantwortlichen Erreger nicht klar identifizieren kann, gibt er ebenfalls ein Breitband-AB, weil das besser ist, als gar nichts zu geben.

Der Unterton, der in Deinem Posting mitschwingt, ist nicht schön. Aber ich will Dir zu Gute halten, dass Du einfach nicht weißt, mit wem Du redest, und es ignorieren.

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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon K. de Leuw » 20.10.2014 - 14:04

Hallo,

Ahornwiese hat geschrieben:Zum Thema Einsatz eines Breitband-ABs bei unklarem Befund: Wenn Du mit Beschwerden zum Arzt gehst und der Arzt den verantwortlichen Erreger nicht klar identifizieren kann, gibt er ebenfalls ein Breitband-AB, weil das besser ist, als gar nichts zu geben.


Nein, das ist reine Patientenberuhigung, und dafür würde ein Placebo reichen. Wenn es z.b. eine virusverursachte Krankheit ist, hilft ein Antibiotikum überhaupt nicht.
Solche dilettantischen Quacksalber tragen eine Mitverantwortung dafür, dass immer mehr Erreger gegen immer mehr Antibiotika resistent werden.

Der Unterton, der in Deinem Posting mitschwingt, ist nicht schön. Aber ich will Dir zu Gute halten, dass Du einfach nicht weißt, mit wem Du redest, und es ignorieren.


Er mag nicht schön gewesen sein, aber ich fand ihn angesichts des geschilderten Aktionismus auch nicht unangemessen.

Schön, dass das Becken wieder läuft. Unschön, dass wir Recht hatten.

Gruß, Klaus
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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon Ahornwiese » 20.10.2014 - 14:52

Hallo,

der Unterschied zwischen einem AB und einem Fungizid ist mir schon von Berufs wegen klar.

Die eingesetzten Medis sind nun keine ABs sondern eine Mischung aus verschiedenen Antiseptika. Sie sind auch gegen die häufigsten Pilze wirksam. Insofern sind sie mMn bei einem unklaren Erreger durchaus geeignet.

Was wäre die Alternative bei einem unklaren Erreger? Gar nichts tun?

Das er/ihr nicht mit meinem Vorgehen einverstanden seid, rechtfertig diesen Ton? Das wäre mir neu! Gerade in so einem Forum geht es doch in erster Linie darum, dem anderen bei Problemen zu helfen. Eine solche Hilfe wird sehr viel besser angenommen, wenn sie nett und freundlich erfolgt.

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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon K. de Leuw » 20.10.2014 - 15:09

Hallo Elfriede,

Ahornwiese hat geschrieben:der Unterschied zwischen einem AB und einem Fungizid ist mir schon von Berufs wegen klar.


Eigentlich ist es völlig wurscht, gegen wen sich das -zid richtet, ...

Die eingesetzten Medis sind nun keine ABs sondern eine Mischung aus verschiedenen Antiseptika.


Du hattest das Beispiel mit den AB des Arztes in Spiel gebracht. Medikamentengaben ohne sichere Diagnose sind immer Aktionismus.

Sie sind auch gegen die häufigsten Pilze wirksam. Insofern sind sie mMn bei einem unklaren Erreger durchaus geeignet.
Was wäre die Alternative bei einem unklaren Erreger? Gar nichts tun?


Zumindest nicht die gesamte Biologie eines Gesellschaftsbeckens zerstören. Man hätte z.B. fachkundigere Hilfe in Anspruch nehmen können als einen einzigen Freund. Auch eine Behandlung in einem Quarantänebecken wäre möglich gewesen, damit hätte man zwar das Risiko von Resistenzenbildung nicht ausgeschlossen, aber zumindest die Beckenbiologie nicht ins Nirwana geschossen.

Das er/ihr nicht mit meinem Vorgehen einverstanden seid, rechtfertig diesen Ton? Das wäre mir neu! Gerade in so einem Forum geht es doch in erster Linie darum, dem anderen bei Problemen zu helfen. Eine solche Hilfe wird sehr viel besser angenommen, wenn sie nett und freundlich erfolgt.


Viele Jahre Forenerfahrung haben gezeigt, dass es vor allem nicht an Deutlichkeit fehlen darf. Ich habe schon so viele Leute lieb und nett beraten und die haben dennoch genau den Mist gemacht, von dem ich abgeraten habe - und sich dann noch bitter über mich beschwert. Abgesehen davon finde ich "Das ist ein Witz gell? :???: " zwar leicht polemisch, aber noch ziemlich höflich, wenn man den ganzen Vorgang mal aus Sicht der Fische betrachtet! Der Rest des Beitrags enthielt schlicht und einfach sachliche und deutliche Fehleranalysen ohne schmückendes Beiwerk und einen negativen Unterton werden insbesondere die Fische nicht erkennen können.

Gruß, Klaus
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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon Ahornwiese » 20.10.2014 - 15:24

Also zum Teufel mit der Nettikette? Auch ich habe viele Jahre Forumserfahrung, auch als Moderatorin, und trotzdem denke ich immer noch ein netter freundlicher Rat, wird eher angenommen als ein Rat in obigem Tonfall.

Ich habe diese Entscheidung nicht allein mit einem Freund im stillen Kämmerchen gefällt. Beteiligt waren 1 Biologin, 1 Chemiker, 1 Humanmediziner, 1 Tierärztin und 5 oder 6 erfahrene Aquarianer.

Wir hatten alle Erfahrung mit dieser Medikamenten-Kombi und haben alle (!) nie vorher negative Erfahrungen damit gemacht. Die Auswirkungen, die der Einsatz der Medikamente in diesem Fall hatte, hat uns alle überrascht. Wir haben wohl alle die Auswirkungen der vorherigen Filterausfälle unterschätzt.

Hier gepostet habe ich es v.a., um weitere Meinungen zu hören und um publik zu machen, was in so einem Fall passieren kann und was man dann tun kann.

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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon K. de Leuw » 20.10.2014 - 16:39

Hallo Elfriede,

Ahornwiese hat geschrieben:Also zum Teufel mit der Nettikette? Auch ich habe viele Jahre Forumserfahrung, auch als Moderatorin, und trotzdem denke ich immer noch ein netter freundlicher Rat, wird eher angenommen als ein Rat in obigem Tonfall.


Hilf mir mal konkret: Wo war die Netikette nicht in Ordnung? Ich finde nur den einen einzigen Satz, der nicht absolut sachlich war.

Ich habe diese Entscheidung nicht allein mit einem Freund im stillen Kämmerchen gefällt. Beteiligt waren 1 Biologin, 1 Chemiker, 1 Humanmediziner, 1 Tierärztin und 5 oder 6 erfahrene Aquarianer.


Es zeugt nicht von der Qualifikation der beteiligten Mediziner, dass sie zu einem Medikamenteneinsatz ins blaue raten, bei dem Dein Becken umkippt - und dann wundern sich alle. Gut, in den Packungsbeilagen wird behauptet, Filterbakterien würden die Präparate gut vertragen, aber Mediziner wie Biologen sollten wissen: Was gegen pathogene Bakterien wirkt, kann nicht an Filterbakterien spurlos vorüber gehen, sondern trifft sie ähnlich stark. Und wenn die Bakterien eh schon unter Atemnot litten, dann vertragen sie gar nichts mehr.

Wir hatten alle Erfahrung mit dieser Medikamenten-Kombi und haben alle (!) nie vorher negative Erfahrungen damit gemacht.


Das wiederum verstößt in meinen Augen gegen Etikette, denn das kann so nicht stimmen. Entweder die haben keine Erfahrungen (einmal ist keinmal) oder auch negative.

Die Auswirkungen, die der Einsatz der Medikamente in diesem Fall hatte, hat uns alle überrascht. Wir haben wohl alle die Auswirkungen der vorherigen Filterausfälle unterschätzt.


Hier gepostet habe ich es v.a., um weitere Meinungen zu hören und um publik zu machen, was in so einem Fall passieren kann und was man dann tun kann.


Und genau solche Meinungen hast Du gehört, nämlich, dass Du einige Fehler gemacht hast, deren absehbare Folgen eingetreten sind.

Übrigens gibt es noch eine Meinung zu dem Thema: Der beste Filter ist ein Hamburger Mattenfilter, weil auch nach tagelangem Ausfall die Bakterien noch leben und das System nicht in anaeroben Abbau übergegangen ist.

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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon Ahornwiese » 21.10.2014 - 08:23

Hallo,

es geht nicht um irgendeine Formulierung, es geht um den Ton solcher Postings. Sie wirken auf mich aggressiv und oberlehrerhaft. Das ruft in mir Widerstand hervor und bringt mich dazu, solche Postings bestenfalls noch zu überfliegen, meistens lese ich sie gar nicht mehr.

Ich denke, Du hast da was falsch verstanden. Die Auswirkungen eines solchen Medikaments auf die gesamte Biologie des Beckens, also eben auch die Filterbakterien, war uns allen klar. Was wir unterschätzt haben, war die Vorschädigung der Filterbakterien durch die Filterausfälle.

Es stimmt, niemand hier hat negative Erfahrungen mit solchen Medikamenten gemacht. Hin und wieder waren sie wirkungslos, das war's aber auch.

Dass ich Fehler gemacht habe, wusste ich schon bei meinem ersten Posting hier. Die Frage war wie ich aus der Sache wieder rauskomme.

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Re: Was stimmt mit dem Becken nicht?

Beitragvon chidrup » 21.10.2014 - 11:26

Hallo Elfriede,

mit Deiner Rückmeldung bin ich noch nicht ganz zufrieden. Du hast nichts berichtet von dem Krankheitsverlauf.
Worum es geht, ist das ein gesundes Millieu in einem Becken das wichtigste ist! Dies wird durch Mikroorganismen erreicht. Ein gestörtes Millieu kann mit keiner Chemie der Welt behoben werden. Es ist völlig egal wieviele Experten dich dabei beraten haben.
Du hast nach Meinung gefragt und ich habe sie Dir gesagt.

Schöne Grüße
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