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IGL-Forum • Thema anzeigen - Endlich wieder Betta persephone "Ayer Hitam"!

Endlich wieder Betta persephone "Ayer Hitam"!

Formenkreise Betta coccina, Betta splendens und Betta bellica

Moderatoren: Team, R.Brode

Endlich wieder Betta persephone "Ayer Hitam"!

Beitragvon Thomas P. » 22.03.2009 - 15:56

Freunde haben mir unter großem Einsatz B.persephone "Ayer Hitam" F1 organisieren können, die, nach längerer Quarantäne, seit zwei tagen bei mir daheim schwimmen.
Und sie tun seit Stunden, was sie halt zu tun haben... :lol:

[url=http://img99.imageshack.us/my.php?image=img99082.jpg][img]http://img99.imageshack.us/img99/6715/img99082.jpg[/img][/url]

Zwischendurch verschwindet das Männchen und überlässt dem Weibchen das Gelege.
Sie war erstaunlicher Weise auch maßgeblich am Bau des Schaumnestes beteiligt.
Thomas

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Beitragvon Jan » 24.03.2009 - 14:28

Hallo Thomas!

F1? Das ist ja unglaublich. In diesem Fall würde ich Dich bitten die Nachkommen (oder falls Du genügend F1 hast ......) gut zu verteilen. Ich/Wir haben nämlich den Eindruck, dass persephone Ayer Hitam wie er sich jetzt in den Sammlungen befindet, langsam überaltert und von Generation zu Generation immer etwas schlechter wird.

Ich melde hiermit schon mal grosses Interesse an!

Viele Grüsse,
Jan
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Beitragvon Thomas P. » 24.03.2009 - 21:37

Servus Jan!

Jan hat geschrieben:Ich/Wir haben nämlich den Eindruck, dass persephone Ayer Hitam wie er sich jetzt in den Sammlungen befindet, langsam überaltert und von Generation zu Generation immer etwas schlechter wird.


Ich habe nicht den Eindruck, sondern bin fest davon überzeugt. "Mein" alter Stamm ist schlussendlich verzwergt und bei mir ausgestorben.
Wenn ich mir das eine oder andere Foto anschaue, mit der Originalbeschreibung oder meinen Tieren vergleiche, na ja... Wir sollten bei der Auswahl unserer Zuchttiere wesentlich strenger und genauer sein!

Jan hat geschrieben:Ich melde hiermit schon mal grosses Interesse an!


Du bist vorgemerkt!

Liebe Grüße,
Thomas

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Beitragvon Jan » 26.03.2009 - 11:34

Servus, Thomas,

Das ist toll!

Übrigens kann ich die Verkleinerung ebenfalls bestätigen. Ich bekomme halbwegs normal grosse Tiere (wie ich sie ursprünglich bekam, also so 6 Generationen zuvor) nur noch, wenn ich sie "einzeln" aufziehe. Und sie benötigen dazu auch mehr Zeit.

Bezüglich Weibchenanteil bin ich mir nach (allerdings nur einem) Versuch in fast reinem Osmosewasser recht sicher, dass das Erfolgsrezept für halbwegs ausgeglichenen Weibchenanteil tasächlich so aussieht, dass man die Tiere in durch (viel) Torf stark angesäuertem (Osmose)wasser (pH zwischen 3 und 4,5) ablaichen (und grossziehen?!) muss.
So hatte ich es bis auf das eine Mal bisher immer gemacht und war wohl einer der Wenigen, die einen guten Anteil an Weibchen hatten - soweit ich gehört habe.

Viel Erfolg und viele Grüsse,
Jan
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Beitragvon Thomas P. » 28.03.2009 - 11:37

Servus Jan,

ich bin mir bei Deinen Ausführungen zur Geschlechterverteilung nicht sicher, ob saures Schwarzwasser der alleinige Faktor ist, der Weibchen begünstigt. Vielmehr denke ich, dass wir auch hier, wie in vielen anderen Fällen auch, ein regelrechtes Maßnahmenpaket schnüren müssen, um erfolgreich zu sein.

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du Deine B.persephone in einem 54-ltr.-Aquarium (Grundfläche 60x30cm).
Ich habe meine Tiere üblicherweise in wesentlich beengteren Verhältnissen gezüchtet und die Jungtiere erst bei einer Größe von einem Zentimeter oder mehr, in größere Behältnisse übersiedelt. Ich vermute, dass sich hier die größere Durchsetzungsfähigkeit der Männchen schlagend bemerkbar macht.

Wie am Erhaltungszuchtprojekt B.coccina bemerkbar, haben sich die Tiere unter von natürlichen Verhältnissen abweichenden Bedingungen phänotypisch verändert. Ich bin davon überzeugt, dass wir uns wesentlich genauer an die von SCHALLER beschriebenen Bedingungen in der Natur halten müssen, wenn wir B.persephone in dem uns bekannten Erscheinungsbild erhalten wollen.

Was hieltest Du von einem "Zuchtbuch light" (s. http://www.igl-home.de/forum/phpBB2/vie ... 3922#13922 )?

Liebe Grüße,
Thomas

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Beitragvon R.Brode » 28.03.2009 - 12:34

wäre das nicht ein gutes thema das man in riesa besprechen könnte? ich hätte durchaus starkes interesse mich auch zu beteiligen, könnte aber voraussichtlich erst in einem halben jahr einsteigen.
viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

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Beitragvon Jan » 28.03.2009 - 14:19

Können wir gerne machen!
(zur Zucht habe ich sie übrigens in 40-er Becken)

Grüsse,
Jan
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Beitragvon Thomas P. » 30.03.2009 - 20:18

Ich denke, dass dies durchaus ein Thema für Riesa sein könnte, möchte aber darauf hinweisen, dass es sich eigentlich darauf beschränkt sich zu notieren von wem man Tiere erhalten hat. Das sollte für die Genealogie ausreichend sein und man könnte so effizient Inzucht vermeiden.

Liebe Grüße,
Thomas

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Betta persephone

Beitragvon emha » 30.03.2009 - 22:30

Hi an alle. Es ist schön, dass B. persephone wieder mit frischem Blut da ist. Ich werde selbst im Juni versuchen in Malaysia welche zu finden, da "mein" Ayer Hitam Stamm nun auch wohl an Inzuchtgrenzen stößt. (Ich züchte die sicher seit 8 Jahren nur mit geringen Austausch von "Cousinen" von Jan. Nachdem meine Tiere "aus dem letzten Loch pfiffen" hat das Einkreuzen von Thomas`Weibchen (seine Tiere waren und blieben schon sehr klein, ca. 3cm) nochmal funktioniert. Nun scheinen aber die Nachkommen auch nicht sehr viel größer zu werden. Auch haben immer wieder Tiere krumme Rücken oder gekippte Schwanzwurzel oder Haut- und Augenprobleme (keine Parasiten, es wäre aber möglich, dass früher Oodiniumbefall sowas bedingt). Habe nun nochmal ein junges Paar angsetzt, aber wenig Hoffnung. Da man als auf sich gestellter Züchter ja immer wieder Geschwister verpaart und sich aus Platzgrüden nicht mehrere Linien leistet, finde ich eue Idee mit dem Zuchtbuch light sehr gut. Wir haben das ja (zugegeben ohne Organisation) schon bisher sporadisch gemacht. Michael S. sollte m. E. jedenfalls noch mitmachen. Das es geht, einen Stamm über lange Zeit zu erhalten, zeigt Betta albimarginata. Zugegebenerweise einer der beliebtesten Betta mit einem großen Fan- und Züchterpool.

Interessant war die Veränderung über Generationen von meinen B. persephone. Die Wildfänge waren noch sehr, sehr düster. Braunschwarz mit tintenblauen Flossen. Die Bauchflossen waren nur durch Anleuchten als rötlich erkennbar, sehr rußig gefärbt. Ein Fisch den man kaum anständig fotografieren kann (wie z. B. E. evergladi). In den folgenden Generationen wurde sie wirklich immer schöner/ bunter. Noch etwas größer (bis 4,2cm) und auch auf dem Körper richtig schön irisierend blau. Die Bauchflossen wurden richtig rot und der Rußfaktor zurückgedrängt. Ich habe das auf Vorträgen schon mal gezeigt.

Kurioserweise waren Jans persephone (gleicher Stamm) immer deutlich brauner als meine. Wir führten das auf unterschiedliche Wasserverhältnisse zurück. Ich bin eher ein Klarwasserzüchter (pH 6), Jan eher Schwarzwassermann (pH 5), oder Jan?
Thomas, wie sehen die Wildfänge aus?

Wir sollten das mal dokumentieren. Ich mache mit, wenn ich was fange.

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Beitragvon Thomas P. » 30.03.2009 - 23:18

Servus Martin!

Die Unterschiede zwischen meinen jetzigen Tieren und dem alten Stamm sind so, wie Du es beschrieben hast.
Meine verzwergten Männchen waren farblich unglaublich schön, während die Weibchen geradezu verkindlicht gewirkt haben: Klein, pummelig, kurze Bauchflossen, runde Köpfe.
Thomas

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Beitragvon Jan » 31.03.2009 - 10:46

Ich kann Dir nur zustimmen, Martin!

Meine sind in Schwarzwasser (unter pH 5) immer mächtig braun/braunbläulich (farblos......), die letzten in "Osmosewasser" sind aber deutlich blauer - wenn auch nicht so, wie Deine zum Teil waren (fast stahlblau strahlend).

Grüsse,
Jan
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Beitragvon Thomas P. » 31.03.2009 - 20:29

Eine Schwarzwassernachzucht:
[url=http://img178.imageshack.us/my.php?image=img68872.jpg][img]http://img178.imageshack.us/img178/7528/img68872.jpg[/img][/url]

Eine Klarwassernachzucht:
[url=http://img186.imageshack.us/my.php?image=img74492.jpg][img]http://img186.imageshack.us/img186/4264/img74492.jpg[/img][/url]

Meine aktuellen F1, die "man kaum anständig fotografieren kann":
[url=http://img186.imageshack.us/my.php?image=img98753.jpg][img]http://img186.imageshack.us/img186/131/img98753.jpg[/img][/url]
Ich hoffe doch bald einmal die beiden anständig vor die Linse zu bekommen, dann folgen bessere Bilder.

Pummeliges Weibchen:
[url=http://img168.imageshack.us/my.php?image=img68822.jpg][img]http://img168.imageshack.us/img168/3389/img68822.jpg[/img][/url]
Die Ähnlichkeit ist doch auffällig:
http://www.igl-home.de/forum/phpBB2/vie ... 1371#21371

Ich musste alle Bilder nachbearbeiten, habe aber nur Kratzer und Staub entfernt bzw. Überbelichtungen abgeschwächt. Die Farben sind so wie sie sind.
Thomas

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Prima Thomas!

Beitragvon emha » 31.03.2009 - 22:10

Ein schöner Nachweis, dass wir nicht spinnen. Logisch ist das aber nicht. Da ich annehme, dass, je lichtschluckender (schwärzer) das Wasser ist, desto "leuchtender" die Farben, muss es an was anderes liegen. Vielleicht färben sich Fische nicht logisch. Die Wildfänge haben einfach einen Rußüberzug. Sehr schön ist auf den Bildern auch der einfachste Geschlechtsunterschied zu sehen. Bei Jungtieren ab 2cm erkennt man schon, an den Bauchflossen:

Dreieck mit Faden dran: Mädel
Säbelförmig: Männchen

Konnte ich übrigens für minniopinna so nicht bestätigen. Jan, du hast doch noch welche?

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Beitragvon Thomas P. » 31.03.2009 - 23:28

Mein aktuelles F1-Weibchen ist entweder sehr maskulin, oder das ist die Regel bei Wildfängen/direkten Wildfangnachkommen. Jedenfalls hat sie für ein Weibchen sehr prominente Bauchflossen:
[url=http://img113.imageshack.us/my.php?image=img98512.jpg][img]http://img113.imageshack.us/img113/4707/img98512.jpg[/img][/url]
Sie weicht allerdings auch verhaltensbiologisch ab und beteiligt sich an der Brutpflege wesentlich aktiver, auch direkt am Gelege.

Aber generell stimme ich Martin zu, der mir ja dieses Merkmal gezeigt hat.
------------------------------------------------------------------------------------
Die Farbunterschiede sind vielleicht auf die jahreszeitlich unterschiedlichen Wasserstände und die Wasserfärbung zurückzuführen:
Bei Hochwasser=Klarwasser: volle Balzaktivität, tolles Blau - Auffallen so gut es geht
Bei Niederwasser=Schwarzwasser: reduzierte Balzaktivität, schwaches Blau - Tarnen so gut es geht

In beiden Fällen kommt es zwar zur Fortpflanzung, aber unter natürlichen Bedingungen eher bei Hochwasser=Klarwasser. Und immerhin hat B.persephone bei Hochwasser viel eher eine Chance einen blutfremden Partner zu finden - da kann man ruhig bunter sein als sonst.
Thomas

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Beitragvon Jan » 01.04.2009 - 13:01

Hallo Martin,

meine miniopinna habe ich kürzlich alle an Silvio und Frank abgegeben.

Damit ich sie nie verwechseln kann - nein, ich kann einfach nicht alles halten und habe ja 3 Arten WF gerade gefangen, die auch irgendwo unterkommen müssen.

Grüsse,
Jan
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