imbellis oder splendens pk?

Formenkreise Betta coccina, Betta splendens und Betta bellica

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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon KlausW » 20.12.2013 - 14:40

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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Felix Stadtfeld » 20.12.2013 - 15:11

KlausW hat geschrieben:Oh! Ich hatte das zuerst direkt als Beleidigung darin, fand es aber so auszudrücken, schöner! :razz:
Im Ernst: Deine sehen aus wie alle Maus. Und die damaligen habe ich nie wiedergesehen, nur letzthin waren wo Tiere abgebildet, die hatten das Feuer, das ich meine (Tiere von Marion?).


Ich kann dir sprachlich nicht folgen. Syntax und Vokabular geben mir Rätsel auf. Marions Makropoden waren übrigens... eine Zuchtform ("blau").
Grüße

Felix
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Charlyroßmann » 20.12.2013 - 15:30

Hallo, Klaus!
Es gibt durchus noch gute opercularis. Sie werden nur - im doppelten Sinn - schlecht gemacht.
Gruß
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Felix Stadtfeld » 20.12.2013 - 17:08

Eigentlich gehören Makropoden gar nicht hierher (ich halte sie aber im Gegensatz zu Hechtköpfen, Schokoladenguramis usw. immer noch für wirklich geeignete Aquarienfische).


Bitte zurück zum Thema: Ich habe - als Anfänger auf dem Gebiet der Betta splendens-Verwandten - eine sachliche Frage gestellt:

Wer hat wann und wo und vor allem wie B. splendens und imbellis gekreuzt?

Ist der Artikel, den Charly nennt, wirklich der einzige? Ich habe die Fotos von damals im Kopf; ich weiß aber nicht in welchem Heft das zu finden ist. War das nicht nur eine Schleierflossenmutante von imbellis?

Außerdem interessiert mich, wieso schaumnestbauende Betta (außer splendens-Zuchtformen) anscheinend nicht "nachhaltig" über viele Generationen vermehrt werden können. Ich wusste das bis zu diesem Jahr gar nicht, habe es aber Emailkontakten zu Michael Scharfenberg, Jan Glauder und auch Thomas Weiblen entnommen. F1 scheint ja (wie bei Trichogaster) kein Problem zu sein, danach soll z.B. bei smaragdina (das ist die Art, die mich interessiert) nicht mehr viel los sein. Günter Zippe probiert das übrigens gerade aus!

Bei den Hybriden hätte ich so etwas auch gerne. Hat denn von den Bettafreunden ernsthaft noch nie einer splendens X imbellis gekreuzt? Nico Röhrs gibt sich wie gesagt bei Lachmanns und Mattes Makropoden große Mühe damit (das ist nämlich nicht so einfach).
Grüße

Felix
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Charlyroßmann » 20.12.2013 - 18:23

Hallo!
In dem Heft wurde ein imbellis-Männchen mit einem roten Schleiersplendens-Weibchen gepaart. Die Jungfischausbeute war gering, die Tiere waren empfindlich.
Die F1 wurde dann wieder mit imbellis gepaart, die F2 auch, bis sich die Tiere, wenn man den von den Schleierflossen absieht, nicht mehr von B. imbellis unterscheiden ließen.
Zu der Frage mit der schwierigen F2 von Betta splendens, imbellis, smaragdina usw.: Für imbellis kann ich das bestätigen, für splendens nur bedingt, der Rayong-Stamm wird seit über zehn Jahren in der IGL gezüchtet. Bei B. smaragdina hatte ich keine Probleme, sie über vier Generationen zu züchten. Dann habe ich den Stamm wegen Umzug abgeben müssen.
Gruß
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Notho-Alex » 20.12.2013 - 19:08

Hallo Felix,

das besagte Heft ist die TI International Nr 90 (Dez 1988) und enthält den Artikel "Eine neue farbenprächtige Kampffischzüchtung" von Jürgen Schmidt.
In meinem jugendlichen Leichtsinn hatte ich mir dann Anfang der 90er gedacht, das könnte man ja auch mal probieren. Raus kamen leider keine schleierflossigen imbellis...Die F1-Tiere untereinander gepaart ergaben noch eine F2 - aber dann war Schluß - die wenigen abgegebenen Eier entwickelten sich nie. Fotos von den F1 müßte ich noch daheim bei meinen Eltern haben - müßte sie scannen - so sie noch da sind.

Gruß
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Felix Stadtfeld » 20.12.2013 - 19:38

Danke Alexander!

Dann bist du also einer der erfolgreichen "Kreuzer".

Ich habe das Heft gerade aus dem Regal gezogen und ... das Schleierflossen-imbellis x imbellis-Männchen ist ja sogar das Titelbild!

Im Artikel wird als Züchter S. CLARK aus England erwähnt. J. Schmidt hat die Tiere von Clark erhalten und nachgezogen (25% "verpilzte" Eier trotz Tetra FungiStop [war ja ein Firmenheft], es waren weniger Eier als bei imbellis üblich).

J. Schmidt gibt an, dass ROLOFF splendens und imbellis nicht kreuzen konnte, anderen (wem?) jedoch schon. Die Hybriden hießen anscheinend "Neonbettas".
Grüße

Felix
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Felix Stadtfeld » 20.12.2013 - 20:09

Die Tiere in der TI sehen so aus wie dieses Bild (ich persönlich halte dieses Tier sogar für identisch mit dem auf dem TI-Titel, von der Farbverteilung und Körperform bis hin zur Kerbe in der Caudale, da das Bild anscheinend aus einer Publikation des bede-Verlages stammt, kann es auch gut von J. Schmidt sein):

Bild

Die Neon-Betta sahen anscheinend so aus:

Bild

Hier zu finden (http://www.bettaterritory.nl/BT-AABcoppergenetics.htm, http://www.bettaterritory.nl/BT-AABDragons.htm).
Grüße

Felix
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon CARNIVORE » 21.12.2013 - 11:42

Hallo,

das wird ja immer spannender hier...

RICHTER schreibt übrigens 1982 zu B.imbellis : " Besonders schöne Kreuzungsprodukte erhält man bei der Kreuzung mit Betta splendens (Schleier-rot). Diese Kreuzung ist fortpflanzungsfähig."
Grüße von
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Bettina76 » 22.12.2013 - 21:12

Ich kann Euren Beiträgen leider teilweise nicht mehr folgen, aber ich antworte nochmal eben Verena. ;-)

freaky_fish hat geschrieben:
Der Mix, der bei Bettina rauskommen würde, ist nahezu unkalkulierbar...aber es kann absolut frustrieren, wenn die Tiere an den Mann/die Frau gebracht werden müssen.

Hallo Verena,

genau das ist auch einer der Gründe, warum ich keine "normalen" splendens wollte. Splendens gibt es an jeder Ecke, imbellis nicht. (Desweiteren gefällt mir die Kurzflossenform deutlich besser, und ich wollte halt auch kein Tier einzeln halten. Ich hatte vor etlichen Jahren schonmal ein imbellis Paar zusammen, das klappte super)


Da stellt sich die Frage @Bettina: möchtest Du die Tiere nachziehen? Wenn ja mit welchem Zuchtziel?

Züchten würde ich das bei mir nicht nennen, dafür fehlt mir das nötige Know-how. Aber nachziehen, die Tiere ihr Fortpflanzungs-Verhalten ausleben lassen...und dann ein paar hübsche imbellis Nachkommen auch gut anderweitig unterbringen können, das wäre mein Bestreben gewesen.


Falls es noch jemanden interessiert...mein Männchen scheint eh zu blöd zu sein für die Zucht, hab zwei splendens Weiber dazu gesetzt (geht gut), aber er frisst die Eier statt sie ins Nest zu bringen. :roll:
Man hat immer ein Becken mehr, als man wollte, und doch immer eins zuwenig.
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon CPS » 23.12.2013 - 00:53

Hallo zusammen,

Felix, den von Jürgen Schmidt fotografierten Hybrid imbellis x splendens habe ich in guter Erinnerung und Du hast recht, es ist immer das gleiche publizierte Foto. Alle weiteren Nachkommen hatten diesen body shape nicht mehr erreicht und die Geschichte wurde ja auch nicht weiter verfolgt. Von den Rollof-Versuchen gibt es in irgendeiner steinalten DATZ Fotos; ich suche die mal und lade sie hoch.
Anscheinden ist es aber sehr viel schwieriger, die beiden Wildformen zu verkreuzen. Selbst im Aquarium wollen sie das nicht wirklich. Es muss Notstand eintreten ... und den halte ich halt auch in der Natur für möglich.

Im Ernst: die Situation in der Natur lässt den Gedanken zu, dass immer mal wieder splendens-Typen verschiedener "Arten" (seit mahachaiensis und denisjongi neige ich zu Anführungszeichen) zusammentreffen und ich schließe nicht aus, dass dies so häufig vorkommt, dass es Folgen haben konnte/kann). Evolution ist nichts für Puristen und Statiker.

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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Charlyroßmann » 23.12.2013 - 12:07

Hallo, vor allem Christian!
Du magst beim Artenpaar Rabenkrähe/Nebelkrähe recht haben. Die haben freien Zugang zueinander, können sich sowohl genetisch als auch verhaltenstechnisch kreuzen, tun das aber bis auf wenige Ausnahmen nicht und behalten ihren typischen Charakter. Die schaumnestbauenden Betta-Arten sind in der Regel durch unüberwindbare Wasserscheiden und Bergrücken getrennt, die ein Zusammentreffen auch bei Extremüberschwemmungen verhindern. So ist es z.B bei Betta splendens einerseits und Betta smaragdina und B. siamorientalis andererseits. Auch die beiden letzteren werden durch einen Gebirgsengpaß, durch den sich der Mekog zwängt und der für schaumnestbauende Betta unpassierbar ist, getrennt. B. splendens und
B. imbellis könnten sich theoretisch treffen, es sind aber keine gemeinsamen Vorkommen bekannt(Jens Kühne hat ebenso gründlich wie vergeblich danach gesucht), und dort, wo sie benachbart vorkommen, unterscheiden sie sich stark. Mir anderen Worten: nirgendwo sieht Betta splendens so typisch splendens-mäßig aus wie in der Nachbarschaft zu B. imbellis. Die Arten das B. splendens-Komplexes "wollen" sich nicht kreuzen, können das normalerweise aus geographischen Gründen nicht mal und wo sie es theoretisch doch könnten, versuchen sie es mit allen Mitteln zu verhindern. Meine These(und ich bitte um den Beweis des Gegenteils): seit der letzten Eiszeit, nach der die entsprechenden Arten ihre "Plätze" in den südostasiatischen Landschaften eingenommen haben, hat es keine natürliche Hybridisierung mehr gegeben. Auch Gefangenschaftsflüchtlinge spielen keine Rolle, daß freigekommene reine Betta splendens sich schon mit der Etablierung in der Natur schwer tun und daß eventuell in der Aquarienhaltung entstandenen Hybriden(auch für deren Existenz schon stehen die positiven Beweise noch aus) gar nicht gelingt, ist bekannt. Zur Artproblematik: von mir ist der Satz, daß in der Gattung Betta alles als neue Art beschrieben wird, was nicht bei drei auf dem Baum ist. Für die schaumnestbauenden Arten der Betta splendens-Gruppe gilt das nicht(mit Ausnahme von B. stiktos). Ich habe alle Arten der Gruppe zum Teil in verschiedenen Herkunftsstämmen gepflegt und gezüchtet, nach dem, was Konrad Lorenz "sytematisches Taktgefühl" nennt, sind es zweifellos "gute", auch als lebende Tiere gut unterscheidbare Arten. Was sich ausnahmsweise mal 1:1 mit den Ergebnisse der DNA-Kocher deckt.
So, und noch einer für @Bettina: Du willst schöne, interessante, pflegeleichte Kurzflossen-Betta. Guck mal beim nächsten Zoohandelsbesuch bei den Kampffischweibchen genau hin. In der Regel sitzen da ein paar versehentlich mit importierte Kurzflosserböcke mit bei. Auf die Tour bin ich zu meinen ersten Kurzflossenbetta gekommen.
Gruß
Charly
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon freaky_fish » 23.12.2013 - 21:56

@Bettina:
genau das ist auch einer der Gründe, warum ich keine "normalen" splendens wollte. Splendens gibt es an jeder Ecke, imbellis nicht. (Desweiteren gefällt mir die Kurzflossenform deutlich besser, und ich wollte halt auch kein Tier einzeln halten. Ich hatte vor etlichen Jahren schonmal ein imbellis Paar zusammen, das klappte super)

Zwangsweise musst Du B. splendens nicht einzeln halten. Bei den Zuchtformen ist das sehr unterschiedlich, manche kann man problemlos auf Dauer mit Partnern zusammen halten, andere sind sehr unverträglich. Ich persönlich hab meine B. Splendens eigentlich nur in Einzelhaltung, wenn es sehr aggressive Tiere sind oder ein Becken nicht groß genug für ein Trio.
Da stellt sich die Frage @Bettina: möchtest Du die Tiere nachziehen? Wenn ja mit welchem Zuchtziel?

Züchten würde ich das bei mir nicht nennen, dafür fehlt mir das nötige Know-how. Aber nachziehen, die Tiere ihr Fortpflanzungs-Verhalten ausleben lassen...und dann ein paar hübsche imbellis Nachkommen auch gut anderweitig unterbringen können, das wäre mein Bestreben gewesen.

Das kannst Du mit Deinen B. splendens aber ruhig probieren (wenn der "Herr" noch erfolgreicher wird), vom Verhalten sind die imbellis und die splendes sehr ähnlich und schön zu beobachten. Ich würde nur (aber das ist meine ganz persönliche Ansicht) nicht zuuuu viele Junge großziehen. B. splendens sind (finde ich), nicht sonderlich schwer großzuziehen, sodass sich durchaus eine beachtliche Anzahl Jungtiere ergibt und die Abgabe kann sehr zäh sein, wenn sie keine besondere Flossenform in guter Qualität oder Farbe haben.

Falls es noch jemanden interessiert...mein Männchen scheint eh zu blöd zu sein für die Zucht, hab zwei splendens Weiber dazu gesetzt (geht gut), aber er frisst die Eier statt sie ins Nest zu bringen.

Frißt er die Eier sofort? Landen denn gar keine Eier im Nest?
Ich habe bei meinen splendens manchmal das Problem, dss einzelne Tiere nicht gut pflegen und die Eier über Nacht verschwinden oder der Kerl gegen Ende des Laichens so hektisch sein Weibchen jagt, dass die Eier wieder aus dem Nest fallen. Einen, der die Eier von vornherein frißt hatte ich noch nie.

Liebe Grüße
Verena
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon Bettina76 » 24.12.2013 - 01:22

Hallo Verena,

er hat die sinkenden Eier aufgesammelt und sofort runtergeschluckt. Ich hatte an dem Tag noch nicht gefüttert. :grin:

Diese drei gehen wirklich gut in dem Becken. Ok wie gesagt, die Mädels haben kaputte Flossenspitzen, aber das passierte an einem einzigen Tag, als er das Schaumnest gebaut hat, jetzt ist wieder harmonisches Beisammensein, die Mädels dürfen mit fressen und alles.

Das andere Männchen war völlig anders, sehr dominant und hat alles gejagt, was bei drei nicht auf den Bäumen war. Da sieht man mal wieder, daß man Tiere nicht pauschal bewerten sollte. Das Becken hat zwar nur 50 cm Kantenlänge, aber ist sehr dunkel und zugewachsen.

Sollte sich wirklich mal Nachwuchs einstellen, und übermäßig sein...öhm...ich hab ja Grundeln. :oops:

So, ich halt zwar nix von Weihnachten, wünsche Euch aber dennoch allen einen schönen Tag morgen. Laßt es Euch gut gehen.

Bettina
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Re: imbellis oder splendens pk?

Beitragvon duras111 » 07.01.2014 - 12:21

Hi,

Hab da noch so einen Kandidaten, den ich nicht eindeutig zuordnen kann. Verkauft wurde das Tier als Betta splendens Weibchen. Ok, also der rote Halbmond ist nicht in der Schwanzflosse. Die Querbalken auf dem Kiemendeckel lassen sich hier schlecht sehen. Das Tier halte ich nicht für einen Betta imbellis. Liege ich da richtig?
Was mich etwas stutzig macht, dass sind die schwarzen Punkte in der Rückenflosse. Für mich ist das eine eher untypische Zeichnung eines Betta splendens Hochzuchtweibchens. Obwohl es für mich auch so ausschaut, als wäre das Tier nicht gerade sehr stark gefärbt. Ist ja auch erst eingezogen (ist übrigens nicht mein Tier, Foto darf ich aber posten).

Gruss
Sascha
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