Makropoden

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Makropoden

Beitragvon Ulf Kammann » 30.03.2017 - 15:01

Hallo und guten Tag Mitglieder des IGL-Forums.Mein Name ist Ulf,komme umzu Bremen,und bin neu hier!Die letzten 10 Jahre,meines Aquaristiklebens habe ich mit der Pflege nordamerikanischer und einheimischer Fische verbracht.Jetzt möchte ich wieder Makropoden halten.Ich habe ein langjährig eingefahrenes 200l Outdoor-Acrylglasaquarium,überreich strukturiert und bepflanzt,natürlich gefiltert,aber unbeheizt,dafür vorgesehen.Dieses friert aber im Winter komplett durch.Für die Überwinterung steht ein Becken zur Verfügung in dem ich auch Kardinalsfische(Albonubes) überwinter.7°-10°.Ich frage mich nun welcher Makropode für die recht tiefen Überwinterungstemperaturen geeignet ist.Opercularis oder Ocellatus?Ich würde mich über Antworten freuen und bedanke mich schon im Voraus. Mit freundlichen Grüßen Ulf
P.s.:Ich könnte hier in Bremen auch Lachmann-Hybriden bekommen,kenne mich mit denen aber gar nicht aus!
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Re: Makropoden

Beitragvon ingo 66 » 30.03.2017 - 18:20

Hallo,
meines Wissens kommt M.opercularis nicht solch niedrigen Temperaturen zurecht.
M.ocellatus schon abhaengig vom FO.

Gruesse
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Re: Makropoden

Beitragvon Ulf Kammann » 31.03.2017 - 08:33

Danke für die Antwort!Welche Ocellatus FO_Varianten kommen denn wohl für ne Überwinterung unter 10°C aber frostfrei in Frage?Dann ist das mit"Ich habe meine Opercularis unterm Eis jagen sehen!"wohl eher ein Mythos,hmmmm?
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Re: Makropoden

Beitragvon ingo 66 » 01.04.2017 - 08:23

Moin,
ja,das ist wohl ein Mythos oder besser gesagt Spinnerei!
M.opercularis ist tropisch bzw.suptropisch.
Die einzelnen spec.Namen der Fundorte von M.ocellatus sind mir leider nicht bekannt.Das Verbreitungsgebiet erstreckt sich vom Sueden Chinas bis in den Norden und Korea.Hab irgendwo mal gelesen dass er auch bis in dem angrezenten Teil Russland vorkommt.Hilfreich ist sicher zu wissen in welcher Provinz die FOs liegen.
Ich hatte meine M.ocellatus damals in 90l Balkonteichen(Moertelwannen verkleidet und isoliert).Da der Zuechter von dem ich die Alttiere hatte den FO nicht wusste bin ich auf Nummer sicher gegangen und habe die"Teiche"im Winter mit Glasscheiben abgedeckt und nen 25 W Heizer reingehangen.So hatte ich ne Temp.um die 12 Grad.War fuer meine Ocellatus perfekt fuer ne Ueberwinterung.
Ob alle FO Varianten vom Ocellatus mit 10 C zurechtkommen....?Hm.....bin ich mir nicht sicher.

Gruesse
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Re: Makropoden

Beitragvon chidrup » 02.04.2017 - 09:44

Hallo Ulf,

M. opercularis vertragen kurzfristig Temperaturen bis + 10°C.
M. occelatus sind je nach Fundort bei uns winterfest.
Dabei ist jedoch zu beachten, dass auch unsere heimischen Fische dazu eine Wassertiefe von 80 cm je nach Region bis 1,20 cm brauchen.
Wichtig ist der Wasserkörper muss möglichst komplett in der Erde liegen.

Mir sind in einem strengen Winter Moderlieschen in einem Steinbecken von 2,50 m tiefe erfroren, weil der obere Teil ca. 1m über Flur lag.

Welcher Fundort von M.occelatus geeignet ist, wurde hier schonmal herausgefunden. Schau mal unter dem Artnamen in der Suchfunktion.

Schöne Grüße
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Re: Makropoden

Beitragvon Erich Willems » 23.04.2017 - 16:15

Hallo Ulf,

Ulf Kammann hat geschrieben:...Für die Überwinterung steht ein Becken zur Verfügung in dem ich auch Kardinalsfische(Albonubes) überwinter.7°-10°.Ich frage mich nun welcher Makropode für die recht tiefen Überwinterungstemperaturen geeignet ist.
...
Welche Ocellatus FO_Varianten kommen denn wohl für ne Überwinterung unter 10°C aber frostfrei in Frage?


Bei den von dir genannten Überwinterungstemperaturen hat eigentlich gar keine Rundschwanzmakropoden-Linie, die hier zu haben ist, Probleme.
Es sind eher freundliche Temperaturen, keine "recht tiefen".

Die Tiere der von mir gehaltenen Linien schwimmen bei entsprechend sonnigen Wintertagen und klarem Eis durchaus auch direkt unter der Eisdecke rum, da ist das Wasser so um die 1°C.
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Re: Makropoden

Beitragvon CARNIVORE » 24.04.2017 - 07:12

Hallo,

ich kann Erich´s Aussage nur bestätigen. Alle M.ocellatus müssen in ihrem großen Verbreitungsgebiet mit Frost klarkommen, M.opercularis/M.hongkongensis nur etwa von Hongkong nordwärts. M.spechti muss nur selten mit einstelligen Wassertemperaturen rechnen.
Grüße von
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Re: Makropoden

Beitragvon Stefan_L » 25.04.2017 - 15:23

Dem kann ich mich anschließen.
Meine M. ocellatus von Nico (Carnivore) haben den Berliner Winter im komplett zugefrorenen 2500 l Teich überstanden. Die Eisschicht hatte min. 20 cm, am Grund waren min. 4 ° C
Viele Grüße
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Re: Makropoden

Beitragvon Erich Willems » 25.04.2017 - 19:39

Hallo Stefan,
darf ich deinen Bestandseintrag bei mir um diese Info ergänzen?
Letztes Jahr im September meintest du, es könnte sein, dass sie bereits Nachwuchs im Teich hatten.
Hat sich das inzwischen bestätigt? Konntest du nach dem Winter Junge oder Jungadulte sehen?

Mir fällt noch ein:
Stefan_L hat geschrieben:...am Grund waren min. 4 ° C

Hast du die Temperatur gemessen?
Bei relativ flachen Teichen und einer so dicken Eisdecke kann am Grund durchaus die Wassertemperatur tiefer liegen.
Einer meiner Teiche ist so um die 60cm bis 80cm an den tiefsten Stellen und dort habe ich im Winter schon um 2°C gemessen.
Erich Willems
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Re: Makropoden

Beitragvon Stefan_L » 26.04.2017 - 08:10

Hallo Erich,
Du kannst gern alles was ich hier schreibe bei Dir ergänzen, auch in Zukunft.

Beim leichten Frühjahrsputz sind mir 3 M. ocellatus im Eimer gelandet, alle 3 waren zu groß für Nachwuchs.
Ich bin nicht sehr optimistisch das die Larven durchgekommen sind da sie noch winzig waren.

Sehen kann ich aktuell keine Fische im Teich, dunkle Fischoberseite über dunklem Grund ist einfach ungünstig.

Die Temperaturen messe ich ganzjährig dicht über dem Grund bei ca. 70 cm, 40 cm und 5 cm Wassertiefe. Leider nur mit persönlicher Ablesung, ohne Datenlogger.
Aktuell sind 9 °C am Grund, ober wird es wärmer falls die Sonne scheint. Dieses Frühjahr ist eisig bei uns.
Viele Grüße
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Re: Makropoden

Beitragvon Erich Willems » 26.04.2017 - 20:51

Stefan_L hat geschrieben:Dieses Frühjahr ist eisig bei uns.

Bei uns auf der Alb auch, Stefan.
Der Winter brachte 30cm Eis auf den Teichen und
heute hat's wieder mal kräftig geschneit insgesamt so 3cm hoch flüssiges Wasser.

Stefan_L hat geschrieben:Sehen kann ich aktuell keine Fische im Teich, dunkle Fischoberseite über dunklem Grund ist einfach ungünstig.

Das ändert sich, wenn sie sich vermehrt haben. Dann hilft dir die Statistik sie häufiger zu sehen. Kommen sie bei sonnigem Wetter nicht an die Wasseroberfläche oder in die Flachen Stellen, um sich zu sonnen?

Bei mir sehe ich sie regelmäßig bei schönem Wetter, braucht zwar etwas Geduld und ruhiges Sitzen aber es geht.
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Re: Makropoden

Beitragvon Fischli » 27.04.2017 - 16:50

Hallo,

das finde ich ja interessant, ihr habt eure Makropoden ganzjährig im Gartenteich?

Wie groß und wie tief muss so ein Teich sein, damit das funktioniert? Wird da gefiltert oder Sauerstoff zugeführt?

Offenbar nichts für meine M. Opercularis, auch wenn es hier in Hamburg nicht so häufig länger friert, aber einen Teich haben wir, das würde mich wirklich sehr interessieren.

Gruß
Angelika
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Re: Makropoden

Beitragvon Erich Willems » 27.04.2017 - 18:45

Fischli hat geschrieben:...ihr habt eure Makropoden ganzjährig im Gartenteich?


Nun, Angelika, das stimmt so nicht ganz.
Makropoden ist eine Sammelbezeichnung für eine Gruppe mehrere Fischarten.
Hier die Gruppe die die Gattungsbezeichnung Macropodus trägt.
Die Bedürfnisse unterschiedlicher Arten können dramatisch unterschiedlich sein.
Du hast, wie du sagst, Tiere der Art Macropodus opercularis (GABELschwanzmakropoden).
Das ist eine Art mit subtropischen Ansprüchen an die Wasserverhältnisse bzgl. Temperatur. Sie würden dir im Gartenteich den Winter über sterben.

Wenn wir hier von den Tieren reden, die wir in den Gartenteichen halten, dann ist damit nur! die Art Macropodus ocellatus (RUNDschwanzmakropoden) gemeint. Diese Art ist eine Art der gemäßigten Klimazone, also der Zone, in der Deutschland liegt. Deswegen können wir sie ganzjährig im Gartenteich halten.

Also bitte nicht Makropoden bezeichnend verwechseln mit einer beliebigen anderen Art aus der Gattung Macropodus.

Fischli hat geschrieben:Wie groß und wie tief muss so ein Teich sein, damit das funktioniert?

Wenn also jetzt sicher ist, dass wir von Rundschwanzmakropoden (M. ocellatus) reden und nur von dieser Art, dann gilt für die Tiefe des in die Erde gegrabenen Teiches nur: So tief, dass er nicht bis zum Grund ausfriert in der Gegend wo er angelegt wird. Ich habe noch nie Eisdicken gemessen die dicker als 30cm waren und dass in den Wintern, die extrem kalt (-20°C und tiefer) und lange waren.

Die Größe - oder genauer Fläche und Wasservolumen - des Teiches hängt schlicht von der Anzahl der Tiere ab die darin leben sollen und von der Frage, ob sie gefüttert werden oder nicht.

Einen Eindruck vermittelnde Beschreibung meiner Teichvarianten findest du als Beispiel unter:
http://erabo.de/aqua/Teichprojekt/Schem ... Mai%202012
und
http://erabo.de/aqua/Teichprojekt/Schem ... Mai%202012

Fischli hat geschrieben:Wird da gefiltert oder Sauerstoff zugeführt?

Auch das hängt wieder von deinen Vorstellungen ab, was dein Gartenteich sein soll.
Fütterst du um die Individuenzahl höher zu halten, als sich in dem Teich eigenständig ernähren könnten, wird der Teich überdüngt und stellt im Endeffekt ein in die Erde eingelassenes "Aquarium" bzw. einen Fischstall dar.
Und wie jeden Stall, muss dieser dann von dir aktiv sauber gehalten werden, z.B. durch Filteranlagen. Da Rundschwanzmakropoden normalerweise zusätzlich Luft atmen, ist der Sauerstoffgehalt des Wassers keine allzu wesentliche Frage - außer natürlich bei Überbesatz des Teiches im Winter bei Eisabdeckung -.

Ich persönlich erwarte von einem Gartenteich, dass er so gestaltet ist, als sei er natürlichen Ursprungs. Soll heißen, es ist für möglichst unterschiedliche wasserabhängige Tiere einladend und möglich darin zu leben, ohne dass ich sie dabei unterstützen muss.
Den gleichen Anspruch habe ich auch für das Leben meiner Rundschwanzmakropoden in den Teichen.
Sie werden also nie gefüttert können sich aber trotzdem zusätzlich zu freiwilligen Mitbewohnern wie Molchen, Fröschen, Kröten, Libellenlarven, Gelbrandkäfern, Rückenschwimmern und Ringelnattern darin durch ausreichende Vermehrung als Minipopulation selbst erhalten.
Das geht am Besten und individuenstärksten, wenn Teichumfang / Teichfläche zugunsten des Umfangs optimiert ist: Als lieber längere Uferlinie bei gleicher Fläche. Kreisform ist in diesem Sinne die schlechteste Gestalt. Zusätzlich sollte das Verhältnis von Wasseroberfläche zu Wasservolumen zu Gunsten der Wasseroberfläche gestaltet sein am Besten durch mehr flachere Uferzonen als besonders tiefe Bereiche.

Darin gibt es natürlich auf keine Fall Filterpumpen. Die würden das Plankton schreddern; das ist aber die Lebensgrundlage eines sich selbst überlassenen nicht gefütterten Teiches. Außerdem zerstört die Umwälzung des Wasser die horizontalen und vertikalen Wasserzonen unterschiedlicher Temperatur. Diese unterschiedlichen Temperaturzonen sind aber dem Leben im Teich förderlich.

Im Winter ist die Umwälzung im schlimmsten Falle tödlich für deine Fische und erhöht die Wahrscheinlichkeit eines bis zum Grund durchfrierenden Teiches, weil das wärmere Tiefenwasser immer wieder an die eiskalte Luft transportiert wird.

Fischli hat geschrieben:Offenbar nichts für meine M. Opercularis, auch wenn es hier in Hamburg nicht so häufig länger friert, aber einen Teich haben wir, das würde mich wirklich sehr interessieren.


So ist es, siehe oben für die Art M.opercularis ist das nichts.

Für die M.ocellatus ist es nicht sonderlich wesentlich ob es nur eine Woche zufriert oder gleich zwei Monate.

Also, wenn dieser Teich nicht wie ein aufgeräumtes Wohnzimmer betrieben wird, sondern eher wie ein naturnaher Teich mit Pflanzen, dann wäre er ein guter Lebensraum für Rundschwanzmakropoden.

PS:
Da wir ja irgendwie vom Wetter reden... bei uns auch heute Schnee. Die Schneemassen von gestern haben beim Nachbarn mehrere um 8m hohe Mirabellenbäume umbrechen lassen.
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Re: Makropoden

Beitragvon Stefan_L » 28.04.2017 - 07:40

Zum Thema "Sauerstoffanreicherung/durchlüften im Winter" noch eine Ergänzung:
Man kann auch mittels Luftpumpe und Ausströmer gezielt nur das Tiefenwasser mit Sauerstoff anreichern ohne das es zu einer Durchmischung der Wasserschichten kommt.
Aus HT-Rohren ist das schnell selbst gebaut (zusammengesteckt) und funktioniert problemlos.
Im letzten Winter wo ich das System erstmalig eingesetzt habe hatte ich keine Ausfälle an Fröschen und Molchen, in den Jahren davor gab es massive Verluste. Vermutlich durch Sauerstoffmangel und Schwefelwasserstoffanreicherung am Grund.
Eine kleine Membranluftpumpe von 3 W reicht völlig aus und muss sogar gedrosselt werden.

Nur hübsch aussehen tut das Rohrgebilde nicht....
Viele Grüße
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Re: Makropoden

Beitragvon Wasserfreund » 29.04.2017 - 01:46

Guten Tag,

in bezug auf die Temperaturtoleranz von Opercularis (und auch Spechti) sind allgemeine Aussagen kaum möglich, sie hängt vom jeweiligen Stamm und der Kondition der Tiere sowie der Dauer der Temperatur ab. Sowohl meine Opercularis (Quan Nam sowie Nanking) als auch meine Spechti (Hue/Keilerstamm als auch Handel Nanning) haben im Freiland bei 10 Grad und auch noch bei 8 Grad keinerlei Probleme und wirken agil. Eine Überwinterung im Freiland ohne Heizung halte ich jedoch für ausgeschlossen, ich hole die Tiere spätestens im November ins Haus.

Wie bereits oben in anderen Beiträgen erwähnt, stellt die Überwinterung von Ocellatus hingegen kein Problem dar, im Gegenteil, die Tiere profitieren meines Erachtens davon (in meinem Fall M. ocellatus Jangtse).

Viele Grüße,
Michael
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