Effektive Mikroorganismen

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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon K. de Leuw » 18.09.2015 - 17:01

Hallo zusammen,

chidrup hat geschrieben: Beugt Verkalkung von Wasserkochern, Waschmaschinen etc. vor.


Interessant, dass in derart lebensfeidlichen Millieu eine Wirkung entfaltet wird.

Erhöht die Haltbarkeit von Lebensmitteln.


Was für Milchsäurebakterien (die ja zu den EM gehören) ja hinlänglich bekannt ist. Stellt sich für mich die Frage, ob die mit EM behandelten Lebenmittel sich geschmacklich verändern.

produziert Fermente, Enzyme, Vitamine und Antioxidantien


Das gilt für alle Lebenwesen, sogar für unserer eigenen Zellen. Ferment und Enzym bedeutet übrigens dasselbe.

Wassercluster werden aufgelöst


Jens Ausführungen (wobei ich uns die Spitze mit dem "esoterisch" erspart hätte) möchte ich hinzufügen, dass Wasser ohne Clusterbildung bei Raum- und Körpertemperatur gasförmig wäre und es Leben in der uns bekannten Form nicht gäbe. Die Cluster auflösen zu wollen in dem Sinne, dass eine Portion Wasser keine Cluster mehr hat, wäre somit kontraproduktiv, mal abgesehen davon, dass es physikalisch unmöglich ist. Wasser bildet aufgrund seiner physikalischen Eigenschaften immer Cluster, wobei sich jeder einzelne Cluster sehr schnell wieder auflöst, während andere gebildet werden.

Aus all dem folgt, das Stoffwechselprozesse in ein stabiles lebensförderndes Millieu geführt werden.


Nein, Auflösung der Cluster würde zur Instabilität z.B. von Enzymen führen.

Als zweites Keramik, die aus mit den Mikroorganismen fermentierten Ton gebrannt wird.


Das wüsste ich gerne genauer: Welche Bestndteile des Tons werden zu welchen Produkten fermentiert? Was passiert mit denen beim Brennen?

Teil 2 folgt.
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon chidrup » 18.09.2015 - 17:21

Hallo Klaus,

die empirisch nachprüfbaren Fakten hab ich genannt.
Die anderen Sachen müsstest Du schon mit den entsprechenden Fachleuten diskutieren.

Im übrigen berufst Du dich auch nicht auf eigene Erfahrung, also müssen Deine Behauptungen auch belegbar sein.
Ich finde es viel spannender selbst herauszufinden was passiert, als sich mit drögen Theorien und Studien zu befassen.
Mit welcher Motivation gehst Du hier zu werke?

Gruß
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon K. de Leuw » 18.09.2015 - 17:38

Hallo Rolf,

chidrup hat geschrieben:Die anderen Sachen müsstest Du schon mit den entsprechenden Fachleuten diskutieren.


Nein, erstens schreiben die Fachleute ja selbst, dass ihre Studien fehlerhaft sind (siehe mein Zitat oben), zweitens sind die Fachleute hier nicht im Forum und Du ihr Vertreter, weil Du Dich ihrer Publikationen bedienst.

Im übrigen berufst Du dich auch nicht auf eigene Erfahrung, also müssen Deine Behauptungen auch belegbar sein.


Genau, meine Erfahrungen sind arg begrenzt, deshalb greife ich auf allgemein zugängliche naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zurück. Wenn jeder nur auf seine eigenen Erfahrungen bauen würde, liefen wir - überspitzt formuliert - immer noch mit Steinwerkzeugen dem Großwild hinterher.

Apropos Erfahrungen: Ich hatte in meinem ersten Aquarium 40 Glasmurmeln auf dem Spielkastensand als Bodengrund. Dort gab es prächtigen Pflanzenwuchs, die Fische sahen toll aus und pflanzten sich willig fort. Seitdem habe ich in jedem Aquarium eine Glasmurmel pro 2 Liter Bruttovolumen. Da es toll funktioniert, gehe ich davon aus, dass Glasmurmeln eine tolle Wirkung haben auf die Biologie eines Aquariums. Vergleichsaquarium ohne Murmeln? Brauche ich nicht!
Erkennst Du Deine Logik wieder?

Mit welcher Motivation gehst Du hier zu werke?


Ich möchte verhindern, dass Unbedarfte auf vehement vorgetragene Glaubenssätze mit wissenschaftlichem Anstrich hereinfallen.
Außerdem habe ich gerade nichts besseres zu tun, denn ich muss mein schmerzendes Bein hochlegen. Vielleicht sollte ich EM in dasselbe einmassieren, helfen die auch gegen Arthrose und Blutabflusstörungen?

Gruß, Klaus
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon chidrup » 18.09.2015 - 20:01

Hallo Klaus,

Nein, erstens schreiben die Fachleute ja selbst, dass ihre Studien fehlerhaft sind (siehe mein Zitat oben), zweitens sind die Fachleute hier nicht im Forum und Du ihr Vertreter, weil Du Dich ihrer Publikationen bedienst.


Ein diesbezügliches Zitat sehe ich nicht!

Die Auseinandersetzung mit Fachleuten muss ja nicht hier im Forum sein, würde auch den Rahmen sprengen.
Ich bin nur für meine Erfahrung verantwortlich!!! Die öffentlich zugänglichen Aussagen bringe ich als reine Info.
Leider bin ich auch nicht bereit hier den Blödmann zu spielen und für Unterhaltung zu sorgen.
Anstatt immer nur die Beiträge der Anderen zu zerreissen, solltest Du vielleicht selbst mal etwas vorlegen.
Im weiteren werde ich nur noch auf ernsthafte Beiträge eingehen.

Gute Besserung




Schönen Abend
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon K. de Leuw » 18.09.2015 - 22:01

Hallo,

chidrup hat geschrieben:Ein diesbezügliches Zitat sehe ich nicht!


Na super, ein ganzer Beitrag ist nicht hochgeladen worden. In Kürze:
In der Studie "Reduzierung_Algen_Schwimmteiche_Teubner_DE_kurz.pdf" steht:
"Eine Referenzmessung zu einer vergleichbaren Schwimmteichanlage ohne EM-Behandlung wurde in dieser Studie nicht durchgeführt. Damit kann hier keine Aussage getroffen werden, wie groß die Reinigungsleistung durch die Behandlung von EM gegenüber einem unbehandelten Schwimmteichsystem ist."

Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Studien durch, passt aber zu Deiner Vorgehensweise und zu meinem Murmelbeispiel.

Ich bin nur für meine Erfahrung verantwortlich!!!


Hat niemand bestritten.

Die öffentlich zugänglichen Aussagen bringe ich als reine Info.


Das wirk hier anders: Du birnsgst sie zur Unterstützung Deiner Meinung.

Leider bin ich auch nicht bereit hier den Blödmann zu spielen und für Unterhaltung zu sorgen.


Ich hatte gehofft, wir könnten auf der Sachebene bleiben.

Anstatt immer nur die Beiträge der Anderen zu zerreissen, solltest Du vielleicht selbst mal etwas vorlegen.


Das nennt man dann Beweislastumkehr? Nicht Du musst die Aussagen, die Du schreibst und verlinkst, belegen oder wenigstens plausibel machen, sondern die Zweifler müssen Gegenbeweise liefern, die über das hinausgehen, was anerkannter Stand der Wissenschaft ist? Ich habe weder Lust noch die Zeit noch die Möglichkeiten, saubere Studien durchzuführen, die die positive Wirkung von EM belegen oder widerlegen. Darin unterscheide ich mich nciht von Dir und auch nicht von den Anbietern der Produkte. Allerdings habe ich auch weder behauptet, dass es nicht funktioniert, noch dass es funktioniert noch versuche ich den Leuten das Geld damit aus der Tasche zu ziehen.

Im weiteren werde ich nur noch auf ernsthafte Beiträge eingehen.


Meine Beiträge sind ernst gemeint, ganz besonders der Vergleich mit dem Murmeln, der die Vorgehensweise in den von Dir verlinkten Studien sehr anschaulich deutlich macht.

Gute Besserung


Danke, aber das wird nie wieder schmerzfrei werden, eher schlimmer.

Gruß, Klaus
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon chidrup » 19.09.2015 - 07:03

Hallo Klaus,

zunächst einmal eröffne ich solch einen Thread um mich gleichzeitig in die Materie zu vertiefen und zu lernen.

Insofern hab ich auch nichts gegen Deine Kritik als solches.
Andererseits gibt es verschiedene Möglichkeiten Kritik anzubringen. Zur Info Deine Art gefällt mir nicht.
Dein Beispiel mit den Murmeln empfinde ich als reinen Hohn und trifft meine Denkweise in keinster Weise!
Da ich EM in meinen Tagesablauf intergriert habe und wir hier seit Jahren einen regionalen Arbeitskreis aus ganz verschiedenen Bereichen haben, die Ihre Erfahrungen beitragen, kann ich über einige Erfahrung aus der Praxis verfügen.
Es ist schon frustrierend, wenn man bereits im Aufbau lediglich zwei massive Kritiker gegen sich findet und kein wohlwollen.
Natürlich bleibe ich gerne auf der Sachebene Du kennst meine Beiträge. Aber ich bin ein Mensch und keine Sache und hab auch das recht meine Gefühle zum Ausdruck zu bringen.

Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Studien durch, passt aber zu Deiner Vorgehensweise und zu meinem Murmelbeispiel.


Das bestreite ich, erstens gibt es Studien und zweitens hast Du meine Denkart noch lange nicht begriffen.

Guten Tag
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon chidrup » 19.09.2015 - 08:06

und weiter...

"Eine Referenzmessung zu einer vergleichbaren Schwimmteichanlage ohne EM-Behandlung wurde in dieser Studie nicht durchgeführt. Damit kann hier keine Aussage getroffen werden, wie groß die Reinigungsleistung durch die Behandlung von EM gegenüber einem unbehandelten Schwimmteichsystem ist."


Kann man denn zwei Teiche überhaupt vergleichen?

düngt man den Garten nur zur Hälfte um zu sehen ob der Dünger etwas bringt etc.?

Wer hat so etwas nötig?
Bewährte Maßnahmen braucht man nicht zu prüfen!

Macht jemand Werbung von Osmosewasser und Torfkanone indem er davon berichtet?

Gruß
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon JensC » 19.09.2015 - 10:48

Hallo Rolf,

chidrup hat geschrieben:Kann man denn zwei Teiche überhaupt vergleichen?


Darum geht es doch gar nicht. Aber ohne Vergleichsobjekt ist die Aussage einer Studie gleich 0.

düngt man den Garten nur zur Hälfte um zu sehen ob der Dünger etwas bringt etc.?
Bewährte Maßnahmen braucht man nicht zu prüfen!


Also ehe ich irgendetwas regelmäßig kaufe und auf meinen Acker schmeiße, wozu es keine aussagefähige Studie gibt, würde ich genau das tun. Die maximale Aussage, die man aus Deinen Erfahrungsberichten ziehen kann ist, dass die Mittelchen offenbar nicht schaden. Dass sie irgend etwas bringen, bleibt Glaube.

Macht jemand Werbung von Osmosewasser und Torfkanone indem er davon berichtet?


Das sind anerkannte Methoden, die nachprüfbar sind und sich nicht auf einen bestimmten Lieferanten beschränkt. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

LG, Jens
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon chidrup » 19.09.2015 - 12:11

Hallo Jens,


meine Erfahrungsberichte hab ich noch gar nicht geliefert!

EM zugelassen als Bodenhilfsstoff und Siliermittel sind bereits anerkannte Methoden.
Empirische Methoden haben nichts mit Glaube zu tun.

Gruß
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon nichtdoch » 20.09.2015 - 14:28

Hallo,

ich verwende, wie anderswo schon geschrieben, die EM als Fermentationshilfe für Buchenlaub, welches ich in einer Art halbverrottetem Zustand für Cryptocorynen verwende. Mit der Zugabe der EM geht das schneller als ohne. Ob das Substrat dadurch besser wird will ich nicht beurteilen.
Auf die Organismen bin ich durch eine Radiosendung über Terra Preta gekommen. Das ist Erde die in Vorkulumbus Zeiten am Amanzonas hergestellt wurde und effiziente Landwirtschaft ermöglichte. Mit Hilfe der Organismen wird versucht, das nachzubauen. Geht wohl auch ohne nur mit ist es schneller. Und wie schon gesagt, für Cryptocorynen funktioniert das auch.

Gruß, helmut
nichtdoch
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon chidrup » 20.09.2015 - 17:49

Hallo Helmut,

danke für den praktischen Beitrag.
Kannst Du erläutern wie Du die Fermentation durchführst und wie lange die Standzeit ist.
Terra preta (schwarze Erde) ist mittels EM rekonstruiert worden. Im Original müsste noch BioKohle beigemischt werden.

Schöne Grüße
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon chidrup » 23.09.2015 - 06:38

Guten Morgen,

weiter geht's:

Zu Cluster werden aufgelöst schrieb Klaus:

Wasser ohne Clusterbildung bei Raum- und Körpertemperatur gasförmig wäre und es Leben in der uns bekannten Form nicht gäbe. Die Cluster auflösen zu wollen in dem Sinne, dass eine Portion Wasser keine Cluster mehr hat, wäre somit kontraproduktiv, mal abgesehen davon, dass es physikalisch unmöglich ist. Wasser bildet aufgrund seiner physikalischen Eigenschaften immer Cluster, wobei sich jeder einzelne Cluster sehr schnell wieder auflöst, während andere gebildet werden.


das stimmt wohl!
Gemeint war allerdings etwas anderes.

Wasserstoffbrücken (Cluster) sind kristallähnliche Strukturen, die durch die Polarität der Moleküle entstehen.
Um diese aufzulösen, beispielsweise um Wasser zu verdampfen) braucht es viel Energie. Um Wasser von den Zellen aufnehmen zu können müssen die Cluster aufgelöst sein. Der Körper muss dafür also Energie einsetzen.
Durch EM sollen die Cluster aufgebrochen werden in kleinere Stücke und damit leichter aufnehmbar.
Ob es dazu etwas wissenschaftliches gibt? Meine Recherche läuft!

Zum Thema Anwendung von EM in der Aquaristik:
Meine Erfahrungen mit EM, die Rückmeldung unseres Arbeitskreises, sowie von Bekannten und Freunden, betreffen natürlich ganz andere Bereiche als Aquaristik!
Es gibt einige professionelle Fischzuchtanstalten (Speisefische und Setzlinge), die mit EM arbeiten. Nähere Informationen dazu werde ich noch liefern.
Im Prinzip arbeite ich daran herauszufinden, inwieweit sich die positiven Ergebnisse in unser Hobby übertragen lassen.

Wir EM-Pioniere brauchten nur EM1 (Stammlösung) und haben daraus unsere Produkte selbst gemacht. Auch Ton hab ich fermentiert. Das es heute soviele Produkte gibt, finde ich auch bedenklich. Dafür sind die Kunden jedoch mitverantwortlich, die lieber den leichten Weg wählen und fertige Produkte kaufen, als ein wenig Selbstständig zu arbeiten.

Mir geht die Freiheit über alles, und ich suche immer den Weg der größten Unabhängigkeit.

Schöne Grüße
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon K. de Leuw » 23.09.2015 - 14:50

Hallo,

chidrup hat geschrieben:Wasserstoffbrücken (Cluster) sind kristallähnliche Strukturen, die durch die Polarität der Moleküle entstehen.


Unsauber formuliert: Cluster sind kristallartige Strukturen, aber Wasserstoffbrücken sind keine Cluster, sondern die Art der Bindung, die diese Cluster zusammenhalten.

Um Wasser von den Zellen aufnehmen zu können müssen die Cluster aufgelöst sein.


Wie, Wasser von den Zellen aufnehmen?

Der Körper muss dafür also Energie einsetzen.


Falsch, Wasser gelangt rein passiv in die Zellen des Körpers, ohne dass die Zellen dafür Energie aufwenden müssen.

Auch Ton hab ich fermentiert.


Bleibt weiterhin die Frage unbeantwortet, was eine Fermentierung von Ton sein soll. Welche Bestandteile des Tons werden von welchem Organismus in welche Produkte umgewandelt?

Gruß, Klaus
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon chidrup » 23.09.2015 - 16:34

Hallo Klaus,

Ok, man trinkt Wasser, und wie geht es dann weiter bis in jede Zelle?
Es muss ja verdaut werden.

Es gibt einige gewerbliche Töpfer, die Ihren Ton fermentieren. Diese machen das, weil ihnen die Verarbeitungsfähigkeit des Tons gefällt und auch die Eigenschaften des gebrannten Materials.

Meinst Du wirklich die brauchen eine Analyse? :-(((

Falls Wissenschaftler interessiert sind, dann sollen sie doch forschen.

Gruß
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Re: Effektive Mikroorganismen

Beitragvon chidrup » 23.09.2015 - 16:42

nochmals zur Keramik,

hier zwei Praktiker
www.em-zahnersatz.de
www.toepferei-moses.de

Klaus vielleicht fragst Du hier mal nach.

Gruß
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