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Zu hartes Wasser fü...
 
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Zu hartes Wasser für Buschfische

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(@freak)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 106
Themenstarter  

Hallo Ihr,

der Umzug ins Münsterland brachte es mit sich, dass ich nun knochenhartes Wasser habe.
KH 6;GH 15.

Ich würde gerne die Härte deutlich reduzieren.

Die Möglichkeiten die ich kenne sind:

1. Regenwasser (leider Mietwohnung im 3.Stock unter dem Dach; zwar Balkon aber kein Regenrinnenzugang)

2. Osmose-Anlage (schweineteuer und angeblich laut??)

3. Zeolith. (Bis zu welche Literanzahl kann ich sinnvoll mit Zeolith filtern?)

Danke für ein paar Tips, der Daniel.


   
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(@detti)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 205
 

Hallo Daniel ,

du hast ja Sprüche drauf , von wegen : knochenhartes Wasser / KH 6

Dann hast du wohl noch nie was vom Berliner Flüssigbeton gehört ! :D

Also das Zeolith die Härte nimmt ist mir neu .

Ich hab eine Osmoseanlage im Badezimmer und mir ist micht so richtig klar , was du mit laut meinst . Teuer ist natürlich relativ ! Es kommt natürlich drauf an , wieviel Reinwasser du ( z.B. pro Woche ) brauchst .

Hier mal meine Neue : http://www.waterpilot.com/catalog/product_info.php?products_id=1726


   
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(@thomasg)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 325
 

Hallo Daniel,

alternativ zur Osmoseanlage wäre da noch ein Ionenaustauscher. Hat halt den Nachteil, dass du beim regenerieren mit Säure und Ätznatron hantieren musst. Ob das in deiner Wohnung geht, must du (und ggf. Partnerin) selber mit euch ausmachen. Das Restwasser (bis auf den Regenerationsvorgang) fällt dann jedenfalls weg.

Gruessle aus Stuttgart
Thomas G

IGL 259


   
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fischmichi
(@fischmichi)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo alle,

...
der Umzug ins Münsterland brachte es mit sich, dass ich nun knochenhartes Wasser habe.
KH 6;GH 15.
...

ich kann Detti nur recht geben. Bei solchen Wasserwerten hätte ich mich früher für Diskusbuntbarsche entschieden.
Meine Wasserwerte am Rande von Berlin lagen bei KH 12-15 und GH bis 24. Und bei diesen Werten habe ich Pfauenaugenbuschfische (Ctenopoma weeksii) nachgezogen. Nach meinen Erfahrungen spielt bei den Ctenopoma-Arten die Härte keine große Rolle, bei den Microctenopoma-Arten jedoch hatte ich nur mit sehr weichem Wasser Erfolge.
Und für mich ist und war die Umkehrosmoseanlage das Beste und Pflegeleichteste was es auf diesem Gebiet gibt.

Gruß Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
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Phillip
(@phillip)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 76
 

Hallo Detlef!

Doch, doch Zeolithe eignen sich sehr gut zum Wasserenthärten.
Du hast auch sicher schon mal welche zu diesem Zweck verwendet, zum Beispiel im Waschmittel.

Mit laut meint Daniel vielleicht die "Druckerhöhungspumpen", die man verwenden kann um die Ausbeute der Anlage zu erhöhen?
(Ich hab selber keine Osmoseanlage, daher weis ich natürlich nicht, wie laut diese Pumpen sind)

Wieso beziehst du dich denn auf die Karbonathärte?
Die ist doch nur bei Kaffemaschinen, Wasserkochern und überall dort interessant, wo Wasser über 60°C erhitzt wird, weil dann ja Kalk ausfällt.
Im Aquarium fällt bei diesen Temperaturen nicht nur Kalk aus, hab ich mir sagen lassen. :wink:
Knochenhart hätt ich's auch nicht genannt, aber die Gh von 15°dH gilt tatsächlich als "hart".
Gerade so, die Grenze zu "mittel" liegt bei 14°dH...

Noch eine Frage von einem Unwissenden:
Welche Härte brauchen denn eigentlich Daniels Leos zum wohlfühlen?
Ist der Aufwand denn nötig?

Schönen Abend!
Phillip

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IGL 33


   
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fischmichi
(@fischmichi)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo Detlef!

...

Wieso beziehst du dich denn auf die Karbonathärte?

...

Phillip

Hallo,

meines Wissens ist die Karbonathärte der ausschlaggebende Wert für Haltung und Zucht von Weichwasserfischen. Die Gesamthärte spielt meiner Meinung nach nicht die entscheidende Rolle.

Hallo Detlef!

...

Noch eine Frage von einem Unwissenden:
Welche Härte brauchen denn eigentlich Daniels Leos zum wohlfühlen?
Ist der Aufwand denn nötig?

...

Phillip

Das hatte ich ja geschrieben. Hier nochmal:

Und bei diesen Werten habe ich Pfauenaugenbuschfische (Ctenopoma weeksii) nachgezogen. Nach meinen Erfahrungen spielt bei den Ctenopoma-Arten die Härte keine große Rolle...

Beim Leopardbuschfisch handelt es sich um Ctenopoma acutirostre.

Gruß Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
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Phillip
(@phillip)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 76
 

Hallo Michael,

ist das nur bei Weichwasserfischen so und warum?
Hab mich schon öfters gefragt, warum manche Leute so auf die Karbonathärte fixiert sind, wollt mich aber nicht exponieren.
Aus chemischer Sicht kann ich es jedenfalls nicht ganz nachvollziehen, warum die Karbonathärte und nicht die Gesamthärte ausschlaggebend sein soll.
Den Erdalkaliionen sollte es ja egal sein, wo sie ursprünglich hergekommen sind...
(Lohnt es sich dafür einen eigenen Thread aufzumachen?)

Hab deinen Beitrag übrigens erst gesehen, als ich meinen abgeschickt hatte.
Also kann Daniel wohl auch ohne Wasserpanschen gut schlafen, oder?

Gute Nacht!
Phillip

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IGL 33


   
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fischmichi
(@fischmichi)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo Michael,

ist das nur bei Weichwasserfischen so und warum?
Hab mich schon öfters gefragt, warum manche Leute so auf die Karbonathärte fixiert sind, wollt mich aber nicht exponieren.
Aus chemischer Sicht kann ich es jedenfalls nicht ganz nachvollziehen, warum die Karbonathärte und nicht die Gesamthärte ausschlaggebend sein soll.
Den Erdalkaliionen sollte es ja egal sein, wo sie ursprünglich hergekommen sind...
(Lohnt es sich dafür einen eigenen Thread aufzumachen?)

...

Gute Nacht!
Phillip

Ja Phillip,
die Fragen kann ich auch nicht genau beantworten. Ich bin kein Chemiker und auch kein Biologe (bin halt nur ein Elektroniker und Informatiker), dies sind alles nur Erfahrungswerte. Ich hatte mal ein Wasser, welches fast NULL Karbonathärte hatte und eine extrem hohe Gesamthärte, und die Weichwasserfische (Microctenopoma-Arten) haben vor Freude in die Flossen geklatscht (jedenfalls hatte ich den Eindruck).

Also kann Daniel wohl auch ohne Wasserpanschen gut schlafen, oder?

Das kann er, ohne Probleme.

Ich hoffe, ich kann jetzt auch gut schlafen. Jedenfalls begebe ich mich jetzt zur Ruhe.

Dir auch eine gute Nacht.

Michael

fischmichi
Michael Müller

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(@detti)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 205
 

Hallo Phillip ,

Zeolithe wird in der Aquaristik zur Filterung von Ammonium und Ertfernung anderer Giftstoffe genutzt , enthärtent wirkt es meines Wissens nicht . Jedenfalls habe ich dergleichen noch nie gehört oder gelesen . Ich selbst nutze es manchmal , nach Medikamentbehandlung im Aquarium , um Reste heraus zu filtern . Dabei hab ich nie die Erfahrung einer Senkung der KH gemacht .

Hier mal ein Link dazu , brauch ich nicht soviel zu schreiben : http://www.zeolith.org/start.php?kat=RmlzY2hl&fsessionid=&enty=JTI2VXVtbCUzQg==&rub=RmlzY2hl


   
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JürgenE
(@juergene)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 166
 

Hallo, Daniel,
meine Osmose-Anlage läuft seit Jahren ohne einen Ton. Das Lauteste ist die Luftpumpe, um das Wasser im Vorratsbehälter zu bewegen.
Gruß, Jürgen


   
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Phillip
(@phillip)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 76
 

Hallo Michael,

ob Chemiker/Biologe oder Elektroniker und Informatiker, deine Beobachtung ist auf jeden Fall interessant.
Und mir ist jetzt klar warum die Karbonathärte für manche so wichtig ist, vorausgesetzt sie haben die selbe Beobachtung wie du gemacht, sie mich bis jetzt aber nur in Bezug auf Wasserkocher und Co interessiert hat.
Mit meinem bißchen chemischer (ver)Bildung konnte ich mir halt nichts zusammenreimen, warum ausgerechnet die Karbonathärte ausschlaggebend sein soll.
(Wollen es Weichwasserfische nicht meist auch relativ sauer haben? Da sind Karbonate natürlich aufgrund ihres Säurebindungsvermögens hinderlich beim ansäueren des Wassers...)

Deine Beschreibung zeigt, dass es dabei nicht um die Calciumionen (und sonstigen Erdalkaliionen) gegangen sein konnte, davon waren ja viele vorhanden, sondern viel eher um die Carbonationen der "Karbonathärte".
Jetzt ist halt die Frage wie die Carbonationen auf Weichwasserfische wirken und ob/warum das bei "normalen" Fischen anders ist.
In weiterer Konsequenz stellt sich natürlich auch die Frage, welche Wasserparameter wirklich für Fische wichtig sind...

Hallo Detlef,

danke für den Link, ich werd's im Hinterkopf behalten für den Fall dass ich doch irgendwann mal Weichwasserfische halten möchte.
An Osmoseanlagen stört mich halt ihr Wirkungsgrad mit dem vielen "Abwasser".
Aber du, in dem Absatz über der dicken Überschrift "ZEOLITH - NATURMINERAL" in der Mitte wird eh auch beschrieben, dass und wie es auf die Härte wirkt...

Dass du keine Änderung der "Karbonathärte" feststellen kannst ist richtig und hat einen einfachen Grund:
weil der Nachweis der "Karbonathärte" auf einer indirekten Messung beruht.

Wenn du die Gesamthärte misst, misst du direkt die Anzahl der vorhanden Erdalkaliionen.
Bei der "Kabonathärte" misst du die Anzahl der vorhandenen Carbonationen und sagst dann: "aha, es sind also x Carbonationen vorhanden, dann müssen auch genauso viele Erdalkaliionen vorhanden sein" und rechnest dann in ein Äquivalent an Calciumionen um (eine Vereinfachung, da Calciumionen den Größten teil der im Wasser gelösten Erdalkaliionen ausmachen. Damit weist du dann welcher Anteil der gesamten Calciumionen auf Calciumkarbonat zurück geht, im Alltag interessant weil Calciumkarbonat beim Wasserkochen als Kalk ausfällt...)

Du kannst dir Zeolithe als ein Sieb mit einem negativ geladenen Gerüst vorstellen.
Wenn du sie frisch verwendest, oder mit NaCl regeneriert hast, sitzen die positv geldenen Natriumionen im negativ geladenen Gitter.
Gibst du die Zeolithe ins Aquarium, werden die Natriumionen gegen die positiv geladenen Calciumionen (und die anderen Erdalkaliionen wie Magnesium) ausgetauscht.
Definitionsgemäß ist Natrium aber kein "Härtebildner" und tatsächlich misst du eine niedrigere Gesamthärte, weil ja weniger Calciumionen im Wasser vorhanden sind, sie sitzen ja jetzt im "Zeolith-Sieb".
Auf die negativ geladenen Carbonationen haben Zeolithe folgerichtig keinen Einfluss, weil negativ und negativ sich abstoßen.
Es sind also genauso viele Carbonationen vorhanden wie zuvor, und wie gesagt werden die ja bei der Messung der "Karbonathärte" erfasst.

Damit bin ich jetzt fertig mit klugscheißen und habe wahrscheinlich mein Ziel alle restlichen Klarheiten zu beseitigen erreicht! 8)

Schöne Grüße,
Phillip

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(@freak)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 106
Themenstarter  

Mann, ich bin erfreut über diese große Resonanz. Da kann mann ja echt was mit anfangen. (Glaube ich).

Detti:

Danke für den Link! Das mit den Kosten hält sich wohl echt in Grenzen. Was hörst Du von dieser Anlage wenn Du einen Meter davon entfernt stehst (von dieser Anlage...! :lol: ) Was machst Du mit dem "Abwasser"? Könnte man es in einen Nutzkreislauf führen?
Hast Du vielleicht ein Bild der installierten Anlage für uns?

Ich werde mal mit Jürgen S. sprechen. Er hat die Tiere nachgezogen und ich werde mich mal nach den Wasserwerten erkundigen.
An den Fundorten wurden Werte von 2-3 GH gemessen...

Ich filtere schon seit Jahren über Zeolith und habe mir damals sagen lassen, das Zeolith das Wasser weicher macht. Es gibt eine Spülmaschine die ebenfalls mit Zeolith arbeitet...

Ich habe am Freitag Wasserwechsel gemacht, ca. 40%. Ich hatte im Ausgangswasser (nochmal genau mit seara Tropfentest nachgemessen... :wink: ) 6 KH und 12 GH. Heute nach 4 Tagen habe ich einen Wert von 5KH und 11 GH im aktuellen Vergleich zum Ausgangswasser. Offensichtlich hat irgendetwas im System einen Einfluss.

Phillip: Danke für die Ausführungen. Ich werde sie mir gerne noch einmal zu Gemüte führen!

Vielen Dank so weit, Daniel.


   
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(@detti)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 205
 

Hallo Phillip ,

es gibt jetzt schon Umkehrosmoseanlagen die bei optimalen Bedingungen Reinwasser im Verhältniss 1/1 liefern . Werd mir höchstwahrscheinlich diese kaufen :GPD 125 http://www.der-wasseraufbereiter.de/sho ... ucts_id=50
Es mag sein , dass Zeolith Wasser weicher macht , es wird aber mit Sicherheit seine Grenzen haben und mit dem Ergebniss einer Osmoseanlage nicht zu vergleichen sein . Ich finde es jedenfalls gut , wenn man sachlich diskutieren kann !

Hallo Daniel ,

Du solltest erstmal klären welchen KH-Wert du haben willst und welche Fische . Michael schrieb ja , dass er Ctenopoma-Arten in hartem Wasser züchtet , jedoch die Microctenopoma-Arten sehr weiches Wasser benötigen . Vielleicht brauchst du keine Osmoseanlage . Allerdings hab ich keine Ahnung von den Bedürfnissen der Buschfische . Übrigends wir haben in Berlin eine KH von 10 , heisst , wenn ich mein Leitungswasser 50 / 50 mische bin ich mit meinem Gemisch 1 KH unter deinem Leitungswasser . Was die Lautstärke angeht , du wirst das Wasser in der Leitung rauschen hören und das wars ! Was sollte da auch laut sein ? Allerdings sollte der Druck mit dem das Wasser aus der Leitung kommt nicht unter 3 bar sein . Ich kann das Abwasser nicht gebrauchen , da ich in einer Mietwohnung wohne . Hatt jemand ein Grundstück , kann er die Blumen giessen oder sonst was mit machen , es ist ja in dem Sinne kein dreckiges Wasser .

Ein Link zu einer guten Anlage , die reichen sollte , ist oben im Schreiben an Phillip .


   
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Phillip
(@phillip)
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Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 76
 

Hallo Detlef,

wie gut die Zeolithe in der (aquaristischen) Praxis funktionieren kann ich nicht beurteilen.
So wie du denke ich nicht, dass sich damit Verhältnisse wie mit einer Osmoseanlage herstellen lassen, zumindest nicht, ohne die Zeolithe ständig regenerieren zu müssen.
Außerdem muss man ja bedenken, dass bei den Zeolithen Natriumionen gegen Calciumionen getauscht werden, wohingegen bei der Osmoseanlage einfach alle Stoffe entfernt werden.

Am Ende ist halt immer die Frage, ob man in der jeweiligen Situation eine Osmoseanlage oder sonstige Verfahren wie Zeolithe oder Vollentsalzersäulen braucht, damit es den Fischen gut geht.
Michaels Erfahrungsbericht hat mich einmal mehr dazu veranlasst, darüber nachzudenken, inwiefern die gängigen Wasserparameter geeignet sind die Qualität des Wassers aus Sicht der Fische zu beurteilen.
Vielleicht sind ja ganz andere Parameter viel wichtiger? Temperatur und Futter? Organische und mikrobielle Belastung?
(Sachdienliche Hinweise können unter der Nummer...)

Und vielleicht sollte man sich in vielen Fällen nicht so viel Panik machen (lassen) und einfach immer nur brav mit frischem Wasser wechseln...

Gruß, Phillip

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fischmichi
(@fischmichi)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo Detlef,

....
Vielleicht sind ja ganz andere Parameter viel wichtiger? Temperatur und Futter? Organische und mikrobielle Belastung?
(Sachdienliche Hinweise können unter der Nummer...)

Und vielleicht sollte man sich in vielen Fällen nicht so viel Panik machen (lassen) und einfach immer nur brav mit frischem Wasser wechseln...

Gruß, Phillip

Hallo,

das sehe ich genau so. Ich hatte hier in der Nachbarschaft einen Aquarianer, der hatte bei unserem harten Kleinmachnower Leitungswasser (nicht ganz so hart wie ich vorher beschrieben hatte. KH lag damals bei ca. 10 und GH bei ca. 18 ) Diskusbuntbarsche in seinem Aquarium. Damals zu DDR-Zeiten waren die Kosten für Strom und Wasser kaum erwähnenswert. Darum hatte er eine ständige leichte Frischwasserzufuhr. Eine Seite tropfte das frische Leitungswasser langsam zu, auf der anderen Seite floss das Aquariumwasser langsam ab. Er konnte sich vor Gelegen und Jungfischen kaum retten.
Das ist auch so ein Beweis, dass nicht nur die Härte, sondern auch viele andere Parameter eine wichtige Rolle spielen.

Nebenbei bemerkt, das meiste Wasser aus meiner Umkehrosmoseanlage benötige ich zur Zeit für eines meiner Lieblingsgetränke. Ich bin nämlich leidenschaftlicher Tee-Trinker, und nichts schmeckt ekliger als ein teurer Darjeeling mit hartem Wasser aufgebrüht.

Gruß Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
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