Dario Dario Weibchen hat abstehende Schuppen - Bitte Tipps

Hallo Thomas

Wie Tobi das schon anspricht ,die Natur kann als Maßstab für die artgerechte Haltung nicht dienen, denn gerade im nat. Lebensraum ,sind die Tiere oft sehr ungünstigen und stark schwankenden Faktoren ausgesetzt.
Im Cichlidenatlas 1 wird das wunderbar für Apistogramma dargestellt ,frei zitiert .... die unterlegenen Männchen müssen am Rand der Brutkolonie umherziehen (oft in deckungsfreiem Raum), die Tiere sind dort einem höheren Feindruck ,und stärkerem Stress unterworfen ,, sie sind oft körperlich in sehr schlechter Verfassung ,und haben keine Möglichkeit sich fortzupflanzen ,da die Weibchen natürlich die Männchen mit den Revieren in der Mitte der Kolonie bevorzugen . D.h. in der Natur sind also viele Apistogrammamännchen nicht in der Lage ein passendes Revier zu gründen ,und ihr volles Verhaltensrepertoire auszuleben .

Die Kernaussage und einzige Vergleich in diesem Kontext ist dieses Statement:

Das gesamte Verhaltensspektrum können so gehaltene Tiere natürlich nicht zeigen.

Nahe liegender Weise ist dies auf die Beckengrundfläche zurückzuführen, da bspw. ein gleichgeschlechtlicher Kontrahent keinen Platz findet.

Das ist eben nicht grundsätzlich so ,es sind eben nicht alle Tiere in der Lage dies zu tun ,es gibt eben auch subdominante Tiere ,die wie in der Natur leer ausgehen ,daran ist nichts verwerflich . Möchte man natürlich jedem noch so unterlegenem Tier gleich gute Bedingungen geben , erfordert das natürlich immer krassere Rahmenbedingungen (was z.b. die Beckengröße angeht). aber ob man dann noch von einem "natürlichen" Kernrevier sprechen kann ,bezweifle ich stark . Ich persönlich kann deshalb den überzogenen Forderungen nach mehr Beckengröße nicht folgen .
Sprich Haltungsbedingungen (hier Beckengröße) die es ermöglichen ,das das dominante Männchen in der Lage ist ein Revier zu gründen ,und erfolgreich Brutpflege zu betreiben ,außerdem das subdominaten Männchen nicht zu Tode gestresst wird, können nicht schlecht sein .
Die Grundanforderungen an die Haltung seltener Fisch sind erfüllt , sprich:
-Bestand erhalten
-Bedingungen für die erfolgreiche Reproduktion schaffen.

Dann ist dies wohl ein Artefakt meiner Haltungsbedingungen bei D.dario.
.) ich habe keine Futterstellen, daher kommen meine (männlichen) Tiere nicht zum Futter.
.) ich füttere sehr selten und wenn, dann verteile ich das Futter gleichmäßig im ganzen Aquarium.
.) das meiste Lebendfutter verteilt sich ohnehin im ganzen Becken.
.) meine Männchen sind sehr heftig

Wenn ich z.b. Grindal füttere ,oder Artemien ,und diese sich an einer Stelle des Beckens sammeln ,und sich an dieser Stelle des Beckens fast die gesamte Dariopopulation einfindet ,kann ich nichts mehr von permanenter Revierbildung erkennen. Das sich bestimmte dominante Dario Männchen häufiger in der Nähe potentieller Ablaichplätze aufhalten ,hat für mich auch nichts mit Revierbildung zu tun ,immerhin würde man z.b. einen Nannostomus auch keine permanente Revierbildung unterstellen ,nur weil er eine nicht unerhebliche Zeit ,gewisse Paarungsplätze gegen Konkurrenten verteidigt.

Hallo zusammen,

Auch wenn wir uns sehr weit vom Ausgangsthema entfernt haben, möchte ich mich angesichts der im Raum stehenden Vorwüfe und Diskussionen weiter einmischen. Da es auch Swantje bzw. ihre Fische betrifft, gehe ich davon aus, dass es sie nicht stört.

Ist es eigentlich artgerecht, keinerlei Selektion zu betreiben, außer augenscheinlich fehlerhafte Tiere auszusondern?

Muss man nicht zwischen artgerecht und tiergerecht unterscheiden? Versuchen wir nicht vielmehr eine tiergerechte Pflege?

Ein Fisch wird weder im Aquarium (egal welcher Größe) noch in der Natur sein gesamtes Verhaltensspektrum zeigen. In der Natur wird der allergrößte Teil der Jungfische nicht einmal den Versuch einer Balz zeigen, weil er schlicht und einfach vor der Geschlechtsreife stirbt, bei nicht brutpflegenden Fischen stirbt ein sehr großer Teil bereits vor dem Schlupf oder als Larve.

Jeder Fisch zeigt einen großen Teil seines Verhaltens als Reaktion auf Umweltreize. Gerade bei artgerechter Haltung bieten wir aber einen Teil der Umweltreize überhaupt nicht. So sind viele Labyrinther an die Austrocknung von Gewässern angepasst, indem sie das Gewässer verlassen oder sich eingraben oder in lebensfeindlichen Resttümpeln überdauern. Richten wir deshalb Paludarien ein mit mehrere Wasserteilen, damit Anabas wandern oder Betta springend wechseln können? Lassen wir das Wasser verdunsten bis auf Fischhöhe bei Temperaturen von 35°C, um zu sehen, welches Verhalten sie zeigen, während sie auf bessere Bedingungen warten?

Weiteres Beispiel:
Normalerweise betreibt das Männchen von Channa bankanensis Brutpflege und vertreibt das Weibchen. Ist aber das Weibchen stärker, was eine ausgesprochen seltene Situation ist, verkehren sich die Rollen. Das heißt, die Weibchen werden weder in der Natur noch im Aquarium in 99,x% der Fälle ihr Verhaltensrepertoire ausleben. Dasselbe gilt auch für viele schaumnestbauende Kampffische.

Brutpflegende Fische sind in der Lage, ihre Brut zu verteidigen, z.T. gegen größere Fische. Wer gibt ihnen im Aquarium die Gelegenheit dazu? Ist das dann tiergerecht für die Feindfische?

Hat ein Fisch überhaupt das Bedürfnis, sein gesamtes Verhaltensspektrum zu zeigen, vermisst er ansonsten etwas? Muss ich das Gelege der o.g. Fische teilen, damit sowohl das Männchen als auch das Weibchen die Eier pflegen können? Ist die Verteidigung des Außenreviers nur eine Ersatzhandlung eines unzufriedenen, vertriebenen Weibchens?

Viele Kleinfischarten sterben genau einjährig bei der Fortpflanzung (wenn sie überhaupt so alt werden), weil sie sich völlig verausgaben. Z.B. überleben in der Natur nur wenige Rote Neons ihre erste Fortpflanzung. Ist es artgerecht, wenn wir es zulassen, dass sie sich im Aquarium viele Male fortpflanzen und mehrere Jahre alt werden?

Fazit: Einige Verhaltensweise aus dem breiten Spektrum will ich gar nicht beobachten. Möchte ich alle Verhaltensweisen beobachten, die nicht mit einer schädlichen Situation für den Fisch verbunden sind, muss ich viele Individuen der Fischart verschiedensten Situationen aussetzen. Dazu gehören unterschiedlichste Gruppenzusammensetzungen und unterschiedlichste Beckengrößen. Insofern sehe ich das mit der Beckengröße sehr entspannt und ziele mehr auf Beckenstruktur als auf Größe. Und letztere erscheint mir bei Dir, Swantje, sehr geeignet, zwei Männchen eine geeignete Heimat zu geben. Da diese Männchen einen Teil des Tages mit sich und der Stabilisierung der Reviergrenze beschäftigt sind, würde ich außerdem nicht ausschließen, dass auch zwei Weibchen hinzugesellt werden können. Wichtig ist, dass eine kontinuierliche Beobachtung erfolgt, um ggf. eingreifen zu können.

Ich bin übrigens vor vielen Jahren mal von einem Funktionär der IGL übel und öffentlich wegen eines angeblich zu engen Aquariums angegriffen worden, als ich in der DATZ berichtete, dass die Weibchen von Trichogaster chuna Reviere bilden können und auch gegen Männchen verteidigen. Sinngemäß wurde der Artikel kommentiert, dass man sehen könne, was passiere, wenn man die Art in zu kleinen Aquarien hält. Offenbar ist es bei manchen Herrschaften sogar unzulässig, Fische so zu halten, dass sie Verhaltensweisen zeigen, die diesen allwissenden Großkopferten unbekannt waren. Es ist übrigens damals kein Tier dadurch zu Schaden gekommen.

Und Weiteres zur Revierthematik: Mir fallen nur wenige Fische ein, die ganzjährig Reviere besetzen, viele besetzen sie sogar nur stundenweise. Manche Arten bilden im Aquarium ganzjährig Reviere, weil die Bedingungen es zulassen (bzw. dieses Verhalten erzwingen). Insofern gehe ich davon aus, dass Blaubarsche, die sich zum Fressen versammeln, zu anderen Zeiten und Tätigkeiten sehr wohl Reviere bilden. Ich hatte mal eine Gruppe schwarze Neons in einem Aquaterrarium, das außerdem von einer Sumpfschildkröte bewohnt wurde. Normalerweise standen sie flossenzuckend, imponierend und Ausfallschwimmstöße machend einzeln im Schatten des Landteils und verteidigten Reviere von vielleicht 10 cm Durchmesser. Erwarteten sie jedoch die Fütterung, kamen sie in der Gruppe in den vorderen Teil des Beckens und blieben in der Gruppe zusammen, bis das Futter verzehrt war. 5 Minuten später bildeten sie wieder Reviere. Dasselbe passierte, wenn der potentielle Feind, die Schildkröte (die nie einen zu fassen bekam und es auch augenscheinlich nie versuchte), seine Runde drehte.

Gruß, Klaus

Tja, Mathias!
Wenn ich ein böser Mensch wäre, würde ich jetzt sagen: klar zeigen deine Dario kein Revierverhalten, ihnen fehlt ja auch der Platz dafür.
Ganz so einfach will ich es mir aber nicht machen.
Jedenfalls zeigen meine Dario deutliches Revierverhalten, die haben aber auch 2800 Quadratzentimeter Grundfläche zur Verfügung, also ein Aquarium von 80 x 35 cm Kantenlänge.
Ich behaupte jetzt nicht, daß Fische zu ihrem Wohlbefinden die Möglichkeit haben müssen, Revierverhalten zu zeigen.
Wahrscheinlich ist so ein Dario-Mann lieber allein im Becken als sich ständig mit seinem Nachbarn um die Reviergrenze zu zoffen.
Aber ich brauche das Revierverhalten der Dario zu meinem Wohlbefinden.
Ich will möglichst viel vom Verhaltensrepertoire meiner Fische sehen, und das Revierverhalten und die dazugehörigen Kommentkämpfe gehören nun mal zum Schönsten, was Dario zu bieten haben.
Und das männliche Führungsschwimmen, bei dem das Männchen das Weibchen nach dem Anbalzen zum Laichplatz lotst, setzt natürlich eine bestimmte Strecke voraus, über die geführt werden muß. Wenn sich das Weibchen aus Platzmangel sowieso ständig im Männchenrevier aufhalten muß, wird auch kein Führungsschwimmen stattfinden, sondern nur ein dazu noch erfolgloses Wegjagen außerhalb der Laichphasen.
Ich habe nun mal den Anspruch, daß die Reviergrenzen meiner Fische nicht aus Glas sind, sondern von ihren eigenen Reviergrößenansprüchen bzw. denen des Reviernachbarn bestimmt werden.
Das hat nichts mit Ideologie oder Moral zu tun, sondern mit Ästhetik.
Und damit, daß ich mir mit zu kleinen Aquarien Beobachtungsmöglichkeiten nehme.
Kennst du noch die alte Literarur, wo es überall hieß, Makropoden, Kampffische und knurrende Guramis bilden eine Vaterfamilie und vertreiben die Weibchen nach dem Ablaichen oder bringen sie sogar um?
Das hatte so lange Gültigkeit, bis man anfing, die Fische in so großen Becken zu züchten, daß sie die weibliche Revierverteidigung tatsächlich ausleben konnten. Und man feststellen mußte, daß sogar bei den Fadenfischen die Weibchen die Reviere verteidigen können.
Danach mußte die Verhaltensbiologie der meisten Labyrinther umgeschrieben werden, nur weil man sie vorher in zu kleinen Aquarien gehalten hatte.
Ein 40 cm-Becken, vollgestopft mit Javamoos bis zur Oberfläche, besetzt mit 1,2 Dario dario, darin kann man die Fische ohne weiteres züchten, aber mein Ding ist das nicht. Ich will meine Dario-Männer sehen, wie sie im Freiwasser über ihrem Laichplatz stehen, ihre Reviere "beflaggen" und ihre Mädels "zum Tanz führen".
Wozu sonst haben sie denn ihre Knallfarben?
Und noch was, fürs Protokoll: die Begriffe Ideologie und Moral haben nicht Thomas und ich in die Diskussion eingeführt.
Gruß
Charly
P.S.: Es wurde schon wieder ein Pomme'sbudenapostroph verwendet. Wer ihn findet, kriegt von dem, der ihn "verbrochen" hat, bei der nächsten Tagung ein Bier ausgegeben.

Hallo zusammen,

kann es sein, dass sich die unterschiedlichen Zwergblaubarscharten bezüglich der Dauerhaftigkeit der Reviere unterscheiden und hier Äpfel mit Birnen verglichen werden? Mal abgesehen davon, dass Swantje berichtet hat, dass die beiden Männchen ihr Nanobecken hübsch geteilt haben, Reviere also durchaus möglich sind (mal schauen, ob dauerhaft).

Charly, willst Du Dich besaufen? Wenn jeder Entdecker pro Pommesbudenauslassungszeichen ein Bier bekommt, hast Du ja schon den einen oder anderen Liter verdient.

Gruß, Klaus

Hey, Klaus!
Mußt mir halt helfen!
Charly

Hey, Klaus!
Mußt mir halt helfen!
Außerdem kriege ich ja nicht das Bier, sondern der, der ihn auch noch findet.
Und wegen der temporären Reviere der Darios, wenn es so ist, was lehrt uns das?
Daß die Fische nur vier Stunden ein großes Becken brauchen und mittags um zwölf in ein kleineres umgesetzt werden können?
Doch, es gibt solche Kandidaten. Oryzias nigrimas ist so ein Fisch.
Die meiste Zeit friedliche silbrige Schwarmfische. Nur drei Stunden lang nach Sonnenaufgang färben sie sich rabenschwarz und machen sich gegenseitig die Hölle heiß. Wenn man die in kleinen Becken hält, was von der Größe und vom Normalverhalten her ohne weiteres möglich ist, und man ist Spätaufsteher, wundert man sich, wenn die Fische immer ramponierter werden.
Charly

Hi ihr,
mich stört Eure Diskussion überhaupt nicht - im Gegenteil.

Ich finde es interessant, was Ihr so an Erfahrungen und Meinungen hier nieder schreibt. Bin darum grad nur ein (fast) stiller Leser und kann ja noch nichts weiter dazu beitragen - außer Fragen stellen

Ja, ich bin gespannt, inwieweit sich die beiden Männchen dauerhaft in dem Becken vertragen. Bis jetzt macht es den Anschein, als würde es funktionieren. Sie sind meistens getrennt voneinander unterwegs. Wenn sie aufeinander treffen, dann imponieren sie gegenseitig und zeigen, wie schön sie sind. Das wars. Keine Aggressionen. Der nun erst gefärbte bezieht immer mehr seine Position und wird stärker, lässt sich nicht mehr so von dem anderen beeindrucken. Wenn einer meint, der ander treibts grad zu "bunt", dann verzieht er sich und wird auch nicht verfolgt. Also meiner Meinung nach ein Verhalten, was durchaus zugelassen werden kann und derzeit keinen Eigriff ins Geschehen erfordert.

Beide Männchen zeigen mittlerweile eine tolle Färbung. Der erste hat seine hellen Flecken am Kopf nahezu verloren, nur an der vorderen Kante der Rückenflosse ist noch ein kleines bisschen etwas Helles zu sehen. Ansonsten ist er jetzt wirklich prächtig rot gefärbt. Und der zweite zieht nach, zeigt mittlerweile auch eine tolle Färbung, aber noch nicht ganz so rot, wie der erste. Auch das anfängliche Anlegen der Flossen ist nicht mehr zu beobachten.

Aus dem Ganzen schließe ich mal laienhaft auf ein ausgewogenes "Kräfteverhältnis".

Was haltet Ihr eigentlich von meinen Überlegungen, die ich für das Becken hatte/habe. Vielleicht habt ihr ja meinen "Roman" vom Ende der Seite 5 überlesen? Wäre dieser Ansatz doch eigentlich gar nicht so schlecht gewesen - oder?

Viele Grüße,
Swantje

Hallo Swantje,

bezüglich des Verhaltens Deiner beiden Männchen teile ich Deine Auffassung. Und der Roman auf Seite 5 war ja gar nicht an mich adressiert, aber wenn Du jetzt alle fragst, sage ich: Könnte klappen, aber bitte sensibel beobachten.

Gruß, Klaus

Hallo, Swantje!
Das Aquarium als (fast) geschlossenes System.
Mag bei einem Guppypärchen auf einen Kubikmeter Wasser gehen.
Deine Dario werden die Suppenschüssel schnell leergefressen haben.
Trotzdem viel Erfolg!
Charly

hi Swantje, hi leute,

gibt es etwas neues was deine Darios oder dein Becken imallgemeinen angeht?
gruß arwed