Colisa chuna - Ludwigshafen - Fadenfische https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/ Die Internationale Gemeintschaft für Labyrinthfische Diskussionsforum de Sun, 19 Apr 2026 06:00:50 +0000 wpForo 60 RE: Colisa chuna - Ludwigshafen https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/4/#post-26721 Wed, 11 May 2011 10:39:47 +0000 Fadenfische Charlyroßmann https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/4/#post-26721 RE: Colisa chuna - Ludwigshafen https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/4/#post-26716 Tue, 10 May 2011 20:45:34 +0000 auch wenn ich weiß, dass das bei dir, Charly, gewiss nicht zutrifft. Wie oben ja schonmal gesagt, mit dem Begriff "Wissen" ganz furchtbar streng genommen stimmt das ja tatsächlich auch, aber aus im strengen Sinne "nicht wissen können" folgt nicht "Das Interessante an der Information über die erhöhte Wintersterblichkeit bei fortpflanzungserfolgreichen Turmfalken ist ja gerade, daß kein Erklärungsversuch gemacht wird." Es sei denn, man beschäftigt sich mit menschlichen Motive im Allgemeinen und bei Wissenschaftlern insbesondere - was Klaus ja dann auch auf Grund dieser Äußerung getan hat -. Die erfasste Information - bzw. die beobachteten Fakten - sind das eine, nämlich schlicht die Basis, die uns davon abhält, ins Fantastische abzudriften - Denken lösgelöst von jeder Realität -. Bleiben diese Informationen alleine stehen sind sie schlicht ein Nichts, eine bedeutungslose Datensammlung, die evtl. noch den Zweck erfüllt Datenspeicher herstellende Firmen reich zu machen. Ansonsten sind sie alleine so stehen gelassen wirklich nichts. Fossile Rückstände in der Erde oder sonstwo sind Datensammlungen, wenn auch nicht von uns dahin gespeichert, sondern "freundlicherweise" zufällig archiviert. Solange diese "Knochen" in der Erde liegen, sind sie schlicht nichts - im Sinne von wissen schaffen -, ein wenig strukturierte Materie, ohne jede Bedeutung für uns und selbst dann, wenn ein Archäologe sie ausbuddelt und woanders archiviert, sind sie, für sich stehen gelassen, immer noch schlicht nichts. Erst dadurch, dass jemand diese Datensammlung interpretiert, wird sie zur Information und erst dadurch, dass jemand seine Fantasie davon (geregelt) anregen lässt, um diese Infomationselemente (beobachtete Fakten) mittels plausibler Spekulationen bzw. angereichert durch einige formale einzuhaltenden Randbedingungen zur Hypothese aufgewertet (oben genannte Falsifizierbarkeit, ist eine davon) in einen Zusammenhang stellt, also Frage wie wie, warum wozu und dergleichen versucht zu beantworten, erst dadurch werden diese Faktensammlungen interessant und sind überhaupt mehr als Sammlerleerlauf. Ich würde also die Sache so formulieren: Das Interessante an dieser Information, diesen Fakten ist die Spannung auf die von einem Wissenschaftler gewiss irgendwann zu erwartende begründete Spekulation (Hypothese), mit er er versuchen wird, diese nackten Fakten in einen Zusammenhang zu stellen, also kurz, der ausstehende und bestimmt mit Spannung erwartete Erklärungsversuch. Käme dieser prinzipiell nicht irgendwann, wäre da kein Wissen Schaffender am Werke, sondern ein Archivierungswerkzeug. Wissen schaffen bedeutet nicht Fakten archivieren. Jedes archivierte Fakt sagt nur "dieses singuläre Ereignis ist nachweislich geschehen". Davon alleine hat man gar nichts. Ich sammele Fakten: Gestern um 17h wurde am See x Mensch M der im Wasser stehende Fuß entfernt. Heute um 23h wurde am See x Mensch M1 der im Wasser stehenden Fuß entfernt. ... Das ist nichts aber jetzt: Spekuliert Herr Fantasievoll: Wasser wohnt eine Kraft inne, die darinstehende Füße auflöst. Sammler, der diese Fakten dokumentiert/beobachtet hat spekuliert nichts, ist's zufrieden diese Daten erfasst und dokumentiert zu haben aber versteigt sich nicht in Spekulationen über das Warum, wieso,wie,.. denn er weiß ja er kann es sowie nicht wirklich wissen - womit er von mir uneingeschränkt Zustimmung bekommt -. Übermorgen stehen beide am See x und sehen etwas das weiter hinten im Wasser schwimmt und sie dringend brauchen würden. Fantasievoll dreht sich um und geht zum Wald. Ruft ihm Sammler hinterher: Wo gehst du hin? Was machst du? Ruft Fantasievoll zurück: Ich hole einen Stock, um mir das Willhaben rauszufischen! Sammler schüttelt innerlich den Kopf, macht einen Schritt ins Wasser greift nach Willhaben und ... fällt um: Fuß weg. Fantasievoll ist inzwischen auch zurück, zieht Sammler schnell aus dem Wasser und angelt sich ohne einen Fuß ins Wasser zu setzen Willhaben heraus. Was ist geschehen - ich weiß Charly, hasts mich längst verstanden und bist sowieso auch dieser Sicht gewesen, aber da ich mir nun mal die Freude gemacht habe, dieses Geschichtchen anzufangen will ich's zu Ende führen. Sammler hat also Fakten gesammelt und sich eines Erklärungsversuches enthalten, weil er ja sowieso es nicht wirklich wissen kann. Fantasievoll ist halt ein unverbesserlicher Fantast und hat es sich nicht verkneifen können, obwohl auch er weiß, dass er es letztlich ja nicht wissen kann, was da geschehen ist, außer eben der unumstößlich erfassten Faktenlage. Er ist halt ein Fantast und kann nicht anders als sich eine Geschichte auszudenken, die zu den erfassten Fakten passt und erzählt wie es dazu kam: "Wasser ist ein hinterhältiges Wesen, es lässt sich von uns trinken, damit wir ihm in die Falle gehen und uns unbedenklich hineinstellen. Dann schnappt es sich unsere Füße und knüpft daraus Ketten". - Schwachsinn, stimmts? Aber sehen wir's ihm nach, er ist ein Fantast! - Aber nun kommt's. Er ist nicht nur ein Fantast, sondern glaubt an seine Fantastereien auch noch zu einem gewissen Grade in dem Sinne, dass er sich sagt. "Man weiß ja nie ( ;) ), vielleicht stimmt das ja?!" Und weil er denkt, dass ja was dran sein könnte, traut er sich nicht ins Wasser zu gehen, denn er prognostiziert ängstlich: Wenn ich den Fuß ins Wasser stelle kassiert dieses hinterhältige Wasser ihn bestimmt. Deswegen holt er einen Stab und behält seinen Fuß. Sammler dagegen fantasiert sich keine Erklärung zu den Fakten. Folglich kann er auch nicht - und tut dies auch entsprechend nicht - eine Prognose wie Fantasievoll stellen über das, was in der Zukunft geschehen könnte, wenn er seinen Fuß ins Wasser setzt (oder genauer keine Prognose über künftig machbare Beobachtungen, wie Fuß weg, wesentlich an dieser Umformulierung ist, dass auch ein künftig machbarer/erwartbarer Fund bei einer archäologischen Ausgrabung, auch wenn das archivierte Ereignis in der Vergangenheit lag nichts desto trotz exakt der gleiche Prognosetyp über eine künftig machbare Beobachtung ist, was glaube ich nicht jedem klar ist.). Folge: Die Evolution wird Sammler ausselektieren, Fanatsievoll selektierend "belohnen", denn nur Fantasievoll hat prognosetaugliche Erklärungen der von ihm aufgenommenen Ereignisse zur Verfügung und kommt damit durch die Welt, die vor ihm liegt. Und eben das und nichts anderes ist der Kern des durch Wissenschaftler geschaffenen Wissens. Kein absolutes Wissen, sondern prognosetaugliche Spekulationen/Hypothesen/Theorien eben Erklärungsversuche, die bessere Prognosen erlauben als die Erklärungsversuche von gestern. Mehr ist Wissenschaft nicht aber definitiv auch nicht weniger und genau genommen ist es das Höchste: Eine gewiss absolut gesehen falsche - oder besser nicht ganz richtige - jetzige Theorie, die nicht immer die richtige Prognose stellen kann aber gewiss eine bessere als die Theorie/der Erklärungsversuch von gestern. In dem Zusammenhang und zum Abschluss dieser viel zu langen Geschichte: Eben deswegen sind auch in Foren (Aquaristik und ähnliche) die oft zu lesenden Aussagen über die Taxonomie mit der die Biol. die Lebewesen in Beziehung setzt wie "Das ist ja doch nur eine vom Menschen gemachte willkürliche Einteilung" so falsch wie eigentlich nur eine solche Aussage sein kann. Sie ist absolut nicht willkürlich sondern für sich selbst ein Erklärungsversuch im obigen Sinne über die Beziehung der Lebewesen untereinander und nicht nur irgendeine Art von Erklärungsversuch sondern eine in obigem Sinne progronosebelastbare Erklärung. Und weil es eben in obigem Sinne ist, ist diese formulierte Erklärung, die Taxonomie, auch nie stabil, sondern wird sich immer ändern werden und müssen, nämlich wenn sie eine Erklärung darstellen soll die bessere Prognosen erlaubt als die alte Version. Es ist also grundfalsch, aus der Änderung der Taxonomie auf deren Willkür zu schließen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Tatsache, dass sie innerhalb eines wissenschaftlichen Prozesses laufend geändert wird ist der Hinweis: Diese Erklärung wird verbessert,also tauglicher, also genau das, was jeder vom Schaffen von Wissen erwartet. Wollte zwar eigentlich noch anderes aufgreifen, das reicht mir aber jetzt erstmal zeitmäßig -trotz möglichst schnellen Tippens - .... daher schönen Abend und]]> Fadenfische Erich Willems https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/4/#post-26716 RE: Colisa chuna - Ludwigshafen https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/4/#post-26713 Tue, 10 May 2011 17:29:58 +0000 Fadenfische Charlyroßmann https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/4/#post-26713 RE: Colisa chuna - Ludwigshafen https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26711 Tue, 10 May 2011 17:10:21 +0000 Nur die Frage: "was bedeutet das?" und "warum ist das so?" ist etwas kurz gegriffen. Weil wir das nicht wissen können. Auch Vierke nicht und Lorenz auch nicht. Wir können versuchen, das beobachtete Verhalten nach Plausibilitätskriterien zu erklären, mehr nicht. Nein, wir können mehr. Wir können zur Erklärung Hypothesen entwickeln, um uns dann zu überlegen, wie wir diese prüfen können, wobei immer klar sein muss, dass sie falsifizierbar sind, verifizierbar aber nur in ganz seltenen Ausnahmefällen.
Das Interessante an der Information über die erhöhte Wintersterblichkeit bei fortpflanzungserfolgreichen Turmfalken ist ja gerade, daß kein Erklärungsversuch gemacht wird. Von den Vögeln mit den vielen Jungen sind im Winter mehr gestorben als von denen mit weniger Jungen. Warum, weiß keiner. Es gibt mehrere naheliegende und auch weniger naheliegende Erklärungsversuche, aber die Autoren der Studie halten sich damit zurück.
Vielleicht möchten sie nicht zu viel über Folgestudien verraten? So könnte man z.B. die Totfunde untersuchen bezüglich der Todesursache. Man könnte ebenfalls versuchen, die Falken vor dem Winter zu fangen und zu wiegen.
Weiß jemand genau, daß Macropodus ocellatus im Freileben nicht vielleicht Maulbrüter ist?
Das ist nun wirklich eine leicht zu klärende Frage und die Antwort vermutlich längst bekannt, denn Schaumnester und Eier und Larven darin sind mindestens so einfach zu beobachten wie Stichlinge.
wir wissen aber auch, daß das Aquarienverhalten der Felsencichliden des Malawisees ein komplettes Aquarienartefakt ist. Im Freileben verhalten die Fische sich völlig anders.
Meines Wissens stimmt das nur für Verhaltenselemente wie Revierbildung und Revierverteidigung. Und wenn man die Aquarien groß genug gestaltet, bekommt man ein Verhalten wie im Freiland gezeigt. Aber warum schweifst Du ab? Gerade das unterschiedliche Verhalten der Fadenfische im Wechsel von Trocken- und Regenzeit bekommen wir Aquarianer doch gar nicht mit. Gruß, Klaus ]]> Fadenfische K. de Leuw https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26711 RE: Colisa chuna - Ludwigshafen https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26703 Tue, 10 May 2011 11:26:31 +0000 Fadenfische Charlyroßmann https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26703 RE: Colisa chuna - Ludwigshafen https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26696 Mon, 09 May 2011 22:00:30 +0000 : Ich finde Vierke und seine Web-Site auch sehr gut. Erkennt man schon alleine daran, dass auf meiner Seite unter Literatur Vierke reichlich vertreten ist, übrigens auch sein Web-Auftritt, womit also schonmal klar ist, dass ich dort auch lese Martin. Hatte seine Daten sogar genutzt, um mir ausrechnend eine Vorstellung zu machen, ob der M.ocellatus in Relation zum M.opercularis im weiblichen Geschlecht den Strategiewechsel nutzt, um Ressourcen zu sparen zwecks Verlagerung z.B. in besserer Winterüberlebensfähigkeit. Kam bei meiner Überschlagsrechnung übrigens raus, Charly, das ein M.ocellatus-Weibchen den selben Ressourcen-Aufwand in seine Eier steckt, wie ein M.opercularis-Weibchen. Du siehst, nicht nur Ornithologen lieben das Spielen mit Zahlen, auch neugierige Informatiker ;). Ach Vierke finde ich alleine deswegen schon gut und sympatisch, weil er K.Lorenz gut findet :). Aber bei allen Lobliedern, egal wie gut und interessant, richtig bleibt trotzdem der Hinweis, von dir Charly oben, dass manches zwangsläufig im Spekulativen beiben muss und auch wenn es natürlich "plausibles Kombinieren" ist Martin und nicht willkürliche Phantasie. Logisch ist natürlich auch, dass es zu einer Faktenmenge je mehr plausible Spekulationen gibt je geringer die Faktenmenge ist. Was umgekehrt ja heißt - wie sowieso jeder Naturwissenschaftler weiß - dass das Ziel ist die Faktenlage zu verbessern, durch provozierte Faktenbeobachtungsmöglichkeiten, also Experimente wie z.B. in der Physik oder indem bei zuschaut, wenn andere Experimente durchführen bzw. durchgeführt haben, wie vorwiegend in der Biologie. Also neugierig sein, unvoreingenommen Beobachte und sich freuen, wenn bekanntes bestätigt wird und sich noch mehr freuen, wenn man Beobachtungsfakten findet, die ein neues Licht auf altes werfen, schließlich ensteht lernen nicht durch gläubiges Nacherzählen und Nachhandeln von gesagtem, sondern durch suchen nach Unerwartetem. Und wäre es nicht toll, wenn man mehr Aquarianer dazu verleiten könnte, Spaß am detaillierten Beobachten und Berichten zu haben?! In dem Zusammenhang finde ich übrigens "Aber das hat doch schon vor langer Zeit XX gesagt" kontraproduktiv. Weil es impliziert "Nix neues, wozu verzapfst du das?" Oder "Wozu langweilst du uns damit, alles brauchbare wurde schon von XX gesagt". Darin steckt ein großer Mortivationsfehler: Er verdirbt weniger stur an ihrem Spaß hängenden das Vergnügen auch über das Leben, die Natur staunen zu dürfen, vergisst, wenn er naturwissenschaftliche Grundlagen hat, dass die wiederholte unabhängige Beobachtung eines bekannten Faktes kein redundates überflüssiges Spiel von Nachmachern ist, sondern der einzige Weg eine auf dünner Faktenlage basierende Spekulation immer besser zu belegen und damit immer weniger Spekulativ zu machen und das gerade dann, wenn auf einer Faktenmenge eine Spekulation verkündet ist, man eigentlich kaum etwas besseres machen kann, als zu versuchen neuen Fakten zu beobachten die dieser etablierten Spekulation widersprechen, bzw. sie stören, nur so kann man die Spekulation verbessern. Alles andere ist nachgebetete Weltsichtritualierung man kann auch sagen Begründung einer Glaubesngemeinschaft ;). Also habt weiter Spaß daran zu beobachten, darüber zu reden und zu Spekulieren egal ob da jemand existiert, der schonmal gesagt hat, was übrigens dem Ansehen des schon gesagten keinen Abbruch tut! Und wenn jemand nichts neues Berichten kann was immer bleibt ist die Freude am Staunen und die sit denke ich das winchtigste, nicht "ob jemand schon gesagt hat". Also evtl. können sich die "Aber das hat XX vor YY Jahren dosch schon gesagt"-sager ja umstellen auf das was sie wahrscheinlich eigentlich sagen wollen: "Toll was du da Beobachtet hast, übrigens weißt du das XX dazu auch beobachtungen gemacht hat schau doch mal da un da nach, kriegst du vielleicht noch ein paar Ideen was du Beobachten kannst oder worauf es sich loht zu achten". Wäre das nix? In diesem Sinne Martin, war wohl auch Charlies "Ha! Vierke kann da auch nur vermuten" und meine Anspielung auf die Naturwissenschaftliche Weltsicht mit "Aber was wissen wir schon ..." zu verstehen. Kleines OffTopic, möglicherweise in Sicht des Forums, aus meiner Sich absolut in Topic und daher, weil es mir Spaß macht: "da die Logik zwar da ist aber Beweise fehlen." Die positiven Beweise für "Spekulatonen" (Hypothesen, Theorien) fehlen in den Naturwissenschaften ja immer. Nur Gegenbeweise existieren, sind denkbar. "Dennoch kann man auch irren" Die Naturwiisenschaft irrt prinzipiell immer ;), der Ehrgeiz ist, diesen Irrtum so schwer nachweisbar zu halten, dass andere auch genügend Spaß daran haben, es zu versuchen ;). Und deswegen sollte man je nach Reputatonsangst zwar "nicht vorschnell Stellung beziehen" aber ausreichend belegt immer. "Insofern finde ich eure Betrachtungen und die Diskussion speziell hier im Forum gut", dem ich nur zustsimmen kann, weil für kich persönlich eh' nur die Möglichkeit des staunende Beobachtes an der Aquaristik und die damit zusammenhängende Möglichkeit, das gesehene spekuliernd mir zu interpretieren mit oder ohne Hilfe von Literatur. Und auch ich kann Vierkes Internetseiten nur empfehlen. Ich bin mir sicher, dass etliche, wenn sie sich da durchlesen bestimmt ihre Freude am detaillireten Beobachten wenn nicht entdecken, so doch vertiefen werden. Turmfalken: Womit die Ornithologen zusätzliche bestätigende wertvolle Fakten besorgt haben zu der "logisch begründeten Spekulation"/Hypothese, dass die in den Nachwuchs aktuell investierten Ressourcen für individuelle Zwecke nicht mehr nutzbar sind und bei limitierten (Aquisitionszeit, Menge) Ressourcen entsprechend auf Kosten anderer Funktionen gehen, hier z.B. die Winterüberlebensfähigkeit. Sie haben damit auch gezeigt, dass es Falkenpaare gibt, - Ach, sag doch Mensch-Power, ist Ressourcensparender ;) - die wenig Ressourcen individuell zurückbehalten, die dann einsetzbar wären im Sinne einer Einsparumverteilungsstrategie, während andere mehr ressourcen zurückbehalten haben, die so verwendbar sind. Was nicht damit gezeigt ist, ob die besser Winterüberlebenden diese Ressourcen auf Grund einer entsprechend verfügbaren Verhaltensstratgie zurüchbehalten habe, oder dieses sich aus irgendwelchen anderen Gründen ergeben hat. Dazu wäre mehr nötig als der Nachweis dieser negative Korrelation. Oder? Was sie aber natürlich damit gezeigt haben ist, dass es für die Evolution nachweisliche Ansatzpunkte gibt entsprechende Einsparumverteilungsstrategien herauszubilden. Und das könnte z.B. die Grundlage dafür sein, Spaß daran zu finden, zu versuchen durch Beobachtungen Belege für eine solche Strategie bei z.B. einem M.ocellatus zu finden und sich dann zu freuen wie erstaunlich pfiffig so ein "Fisch" doch handeln kann :) . Und bei d' wesch "schönes Wochenende", das wa rmein Versuch etwas scherzend zu frotzeln...]]> Fadenfische Erich Willems https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26696 RE: Colisa chuna - Ludwigshafen https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26692 Mon, 09 May 2011 18:14:26 +0000 Fadenfische Charlyroßmann https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26692 Literatur https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26666 Sat, 07 May 2011 00:48:40 +0000 Fadenfische emha https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26666 RE: Colisa chuna - Ludwigshafen https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26659 Fri, 06 May 2011 18:59:49 +0000 Ha! Vierke kann da auch nur vermuten :) Ich weiß Charly, hast deutlich gesagt willst Ruhe haben is mindestens nach dem Wochende. Kannst es ja dann erst lesen ... Aber nachhak: hast du Vierkes Buch genannt, weil dort ANsichten zu der Frage "Gibt es eigentlich für Normalbürger erreichbare Erkenntnisse/ begründete Ansichten darüber, wie der Übergang vom Freilaicher zum Schaumnestbauer stattgefunden haben könnte?" geäußert sind, oder nur so im Allgemeinen?]]> Fadenfische Erich Willems https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26659 RE: Colisa chuna - Ludwigshafen https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26656 Fri, 06 May 2011 17:14:16 +0000 Fadenfische Charlyroßmann https://www.igl-home.de/community/fadenfische/colisa-chuna-ludwigshafen/paged/3/#post-26656