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Colisa chuna = Tric...
 
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Colisa chuna = Trichogaster chuna

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Markus Schulz
(@markus-schulz)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 25
Themenstarter  

Hallo Forum,

hat hier vielleicht jemand nähere Informationen wie es dazu kam das der Name Colisa chuna ungültig und Trichogaster chuna valide ist?
Gibt es genetische oder anatomische Hinweise darauf das die Fischchen leeri und Co näher stehen als Colisa lalia und C.labiosa?

Lg Markus


   
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C. O.
(@c-o)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 111
 

Hallo Markus,

mich interessiert auch, warum der Honigfadenfisch der Gattung Trichogaster überstellt wurde und ob das jetzt seine Gültigkeit hat.
Das erste Mal fiel mir die Namensänderung bei der Datenbank von Aquanet auf, allerdings war/bin ich noch etwas skeptisch, da die Art hier auf der IGL-Homepage weiterhin der Gattung Colisa zugeordnet wird.
Vielleicht kann uns diesbezüglich jemand aufklären.

Gruß
Christian

P.S.: Auf Aquanet steht, dass der Längsstreifen ein Hinweis darauf sein kann, dass die Art zur GattungTrichogaster gehört. Vertreter der Gattung Colisa haben ja bekanntlich vertikale Streifen.


   
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fischmichi
(@fischmichi)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo,

mir ist bekannt, dass schon seit Jahren die Problematik Colisa-Trichogaster bei einigen "Fisch-Biologen" im Hinterkopf schwelgt.
Vor Kurzem wurde die Systematik der Labyrinthfische vollkommen überarbeitet und neu geordnet. Wir werden da also in nächster Zukunft einige Überraschungen erleben. Ich nehme mal an, dass wir auf der Frühjahrstagung im Schloss Beuggen darüber einiges erfahren werden.

Gruß Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
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Guido
(@guido)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 26
 

Hallo Leute,

ich bin zwar kein Namensforscher, kann Euch aber trotzdem etwas dazu sagen. Das Ganze ist mir auch nicht neu. Diese Gerüchte kursieren schon etwas länger herum.
Der wissenschaftliche Name des Honiggurami, oder auch Honigfadenfisch genannt, ist immer noch Colisa chuna.

Es gibt bisher 2 Beschreibungen unter dem Namen Trichogaster chuna. Beide sind Synonyme von Colisa chuna. Es handelt sich um Trichogaster chuna (HAMILTON, 1822) und Trichogaster chuna (DAY,1878).

Was ist passiert? Nun, es gibt immer Wissenschaftler die Ihren Namen unbedingt irgendwo hinterlegen “müssen“. In diesem Falle geht ein deutscher Wissenschaftler (Name mir bekannt) einher und möchte alle Colisa in Trichogaster, und alle Trichogaster in Trichopus umbenennen.

Es mag ja von der Nomenklatur her vielleicht stimmen, d. h. das Prioritätsgesetz würde es vielleicht rechtfertigen. Aber dann muss da erst einmal eine Revision stattfinden und es muss belegt werden das es an dem ist. Und das alles ist noch lange nicht gelaufen. Und solange das nicht der Fall ist heißen alle Kleine Fadenfische nach wie vor Colisa.

Schlimm ist nur wenn man dann beobachten kann das im Internet sofort irgendwelche Namen, ungerechterweise, geändert werden. Und dann geht es seinen Gang. Der eine schreibt vom anderen ab, und schon haben die Fische einen falschen Namen.

Bemerkenswert ist doch das bei FishBase NUR Colisa chuna in Trichogaster umbenannt wurde. Was ist denn mit den 4 anderen Colisa-Arten? Und wenn man das macht dann müssen alle Trichogaster-Arten sofort einen anderen Gattungsnamen bekommen. Colisa und Trichogaster gehören nun mal nicht in der gleichen Gattung.

Nebenbei bemerkt kann man auch heute noch im Handel Colisa sota lesen, das zu den richtigen Namen.

Ich hoffe das ich etwas zur Verwirrung beitragen konnte.

Mitglied bei der IGL
und bei den Aquarien- und Labyrinthfischfreunde Altena e. V.


   
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Markus Schulz
(@markus-schulz)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 25
Themenstarter  

Hallo Guido,

gibt es nachschlagbare Quellen dazu, dass C.chuna doch noch valide ist?

Trichogaster chuna ist ja laut fishbase valide und wenn man es ganz genau nimmt müsste C.sota valide sein, da so die Erstbeschreibung eines Chunamännchens lautet.

Lg Markus


   
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Guido
(@guido)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 26
 

Hallo Markus,

wo gibt es denn nachschlagbare Quellen dass Trichogaster chuna gültig ist? Von wem wann und wo beschrieben bzw. revidiert? Wann hat welche Nomenklaturkommission das geändert?

Da hast Du wahrscheinlich etwas falsch verstanden.

FishBase ist keine Bibel. Auch werden dort nicht die Namen unserer Fische festgelegt. Das macht die Nomenklaturkommission aufgrund von wissenschaftliche Untersuchungen und Belege. Nicht anders herum. Und das ist ganz bestimmt nicht der einzige Fehler in der Fishbase. Außerdem wird in den Internet-Datenbanken doch teilweise von einander abgeschrieben. Somit ist die Frage wer hat von wem falsch abgeschrieben interessant? Aquanet Datenbank hat den gleichen Fehler. Außerdem kann doch jeder in diesen Datenbanken etwas eingeben. Wo ist da der wissenschaftliche Beleg? Insofern Datenbanken im Internet.

Die Erstbeschreibung eines Colisa chuna-Männchen war nicht Colisa sota sondern Trichogaster sota. Es handelte sich hierbei um ein Colisa chuna-Männchen in Prachtfärbung, was zu dem Zeitpunkt Trichogaster chuna genannt wurde.

Alle Polyacanthus sota, Trichopodus sota, Trichopodus chuna, Trichogaster sota, Trichogaster chuna, Colisa sota sowie Colisa chuna (CUVIER & VALENCIENNES, 1831) und Colisa chuna (MYERS, 1923) sind Synonyme von Colisa chuna (HAMILTON, 1822). Und das bis es Wissenschaftler revidieren und von der Nommenklaturkommission akzeptiert wird, was bis heute noch nicht mit den entsprechenden wissenschaftlichen Beweise gemacht wurde.

Die Gattung Colisa wurde 1831 von CUVIER aufgestellt. Er nahm die vier kleinen Fadenfischen, oder manchmal auch westliche Fadenfische genannt, aus der Trichogaster-Gattung heraus und stellte sie in der Colisa-Gattung.

Mitglied bei der IGL
und bei den Aquarien- und Labyrinthfischfreunde Altena e. V.


   
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Guido
(@guido)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 26
 

Hallo Markus,

noch ein kleines Beispiel zu den falschen Bezeichnungen bzw. zu Internet-Datenbanken:
Im Hippocampus Bildarchiv wird Colisa bejeus (=sp.V) als Zwergfadenfisch bezeichnet.

Mitglied bei der IGL
und bei den Aquarien- und Labyrinthfischfreunde Altena e. V.


   
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Markus Schulz
(@markus-schulz)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 25
Themenstarter  

Moin,

so weit ich weiß kann bei fishbase noch lange nicht Jeder reinschreiben, aber für eine Bibel halte ich es bestimmt nicht, ist aber schon eine Referenz.

Trotzdem wüsste ich gerne woher Du diese Informationen hadt.

Lg Markus


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, alle zusammen!
Hier noch mal alles zum Mitschreiben: Esist zwar richtig, daß das erstbeschriebene Honigfadenfischmännchen als Colisa sota beschrieben wurde, das erste Weibchen dieser Art ist aber in der selben Veröffentlichung als Colisa chuna beschrieben worden, und zwar auf der vorhergehenden Seite. Also heißt der Fisch nach der Seitenpräferenz Colisa chuna. Ist das wirklich so schwer zu kapieren?
Die Fadenfische sind ursprünglich alle als Trichogaster beschrieben worden. Später wurden die kleinen aus Indien, also chuna, lalia, bejeus, fasciata und labiosa in eine andere Gattung, nämlich Colisa überführt. Inhaltlich war das völlig korrekt, formal aber nur dann, wenn der erstbeschriebene Trichogaster tatsächlich ein Trichogaster war. War er ein Colisa - und es sieht danach aus - ist die Gattung Colisa ungültig, alle Colisa heißen in Wirklichkeit Trichogaster und die heutigen Trichogaster müssen ihren alten, für ungültig gehaltenen Namen Trichopodus wiederhaben. So ist, grob vereinfacht, der Stand der Dinge.
Schade um den schönen Namen Colisa wär`s schon!

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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Cartman
(@cartman)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 126
 

Guten Abend die Herren...

In der aktuellen Aquaristik Live schreibt Jörg Töpfer ...das die Arten bereits "unbenannt" wurden ...weiss vielleicht jemand mehr ?

Falls bereits unbenannt schade um das schöne Colisa ...allerdings bleibts für mich Colisa

lg Tom


   
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Michael
(@michael)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 375
 

Hallo zusammen,
Colisa ist nicht in Trichogaster unbenannt worden, sondern Colisa war nie gültig! Das ist ein großer Unterschied. Bis in die 60 er Jahre hinein war der Name "Trichogaster" geläufig. Nartürlich ist es nicht so schön, dass sich die Namen wieder einmal ändern. Aber in ein paar Jahren haben wir uns daran gewöhnt.
Gruß, Michael

Homepage der Betta AG


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, alle zusammen!
Auch wenn ich mich im Arbeitsgruppenrundschreiben der Cotrips-AG weit in Richtung Trichogaster aus dem Fenster gelehnt habe, muß ich akzeptieren, daß sich die Gelehrten immer noch darum streiten, ob die Beschreibung von Colisa korrekt war, oder ob die Fische vorher schon als Trichogaster gültig beschrieben waren und diese Beschreibung in Vergessenheit geriet.
Wie auch immer, alle kleinen westlichen Fadenfische, also chuna, lalia, fasciata und labiosa gehören zu einer Gattung, nämlich Colisa oder Trichogaster, und alle großen östlichen, also leerii, trichopterus, pectoralis und microlepis zu einer anderen, Trichogaster oder Trichopodus. Und wenn die kleinen in Zukunft nicht mehr Colisa, sondern Trichogaster heißen werden, müssen wir die großen nicht mehr Trichogaster, sondern Trichopodus nennen.
Alles klar?
Charly
Und p.S.: Noch was zur Ehrenrettung der Wissenschaft: Fische werden in der Regel nicht "umbennannt", es werden nur falsch vergebene Namen korrigiert. Meistens weil irgend ein Wissenschaftler vor hundert Jahren seine "Hausaufgaben" nicht gemacht hatte. So wie möglicherweise der Erstbeschreiber von Colisa.

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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Cartman
(@cartman)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 126
 

Hallo

Es hat ein wenig was vom Kasperletheater..

Auch verstehe ich nicht warum die Wissenschaftler vor über 100 Jahren ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben sollen ?!
Meiner Meinung geht es allein um die persönliche Interessen einiger Leuten

lg Tom


   
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Cocla
(@cocla)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 47
 

Das ganze mal aus der Sicht eines unter anderem auch taxonomisch arbeitenden Biologen:
Das ganze ist bei weitem kein Kasperletheater, da ich nicht zunaechst einmal nicht wissn moechte was fuer ein Chaos unter den Namen herschen wuerde wenn es keine Nomenklaturregeln geben wuerde. Weiterhin hoert sich die Hausaufgaben nicht gemacht auch sehr einfach an, denn es war v.a. vor hundert Jahren oder einfach allgemein frueher nicht so einfach an alle Beschreibungen die gemacht wurden zu kommen, wie in heutigen Zeiten (z.B. mit Datenbanken im Internet). Wobei es auch heutzutage nicht einfach ist, da Erstbeschreibungen auch vielfach nur in weniger grosse und damit auch weniger verbreitete Zeitschriften kommen, die dann auch nicht mt jeder Datenbank zu finden sind. Zudem ist es auch nicht bei allen Neubeschreibungen (nicht nur bei alten aber hier oefter, da man oft nur abgrenzende Merkmale zu den bekannten Arten angibt aber nicht das ganze Tier beschreibt, was spaeter bei mehr bekannten Arten dann Schwierigkeiten gibt) zu erkennen welches Tier gerade gemeint ist (einfach mal einige alte Beschreibungen lesen, z.B. bei Raedertieren mit denne ich mich beschaeftige gib es dann einen Absatz und eine kleine Zeichnung...). Dies ist va. auch der Fall, wenn Geschlechtsdimorphismen dazu fuehren, dass erstmal Maennchen und Weibchen nicht als zueinander gehoerig erkannt werden, sondern beide fuer die Beschreibung einer neuen Art genutzt werden.
Stabilitaet wird in diese Schwierigkeiten durch die Nomenklaturregeln gebracht, durch die wie schon vorherige Schreiber betonten nicht Arten einfach umbenannt werden und sich somit Leute einfach profilieren, sondern Fehler mit der Zeit wieder ausgemerzt werden...

Gruss,
Claus


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Tom und alle anderen!
Wer von Kasperletheater und Eigeninteressen redet, sollte erst mal in der Literatur nachgucken.
Die Dinge sind nicht so einfach, wie sie sich der kleine Fritz oder der kleine Cartman vorstellt.
Lesen tut nicht weh!
Und Eigeninteressen spielen ja wohl kaum eine Rolle, weil die Autoren alle schon lange tot sind.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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