Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische e.V.

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Geschlechtszugehörigkeit

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(@celatius)
Active Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 19
Themenstarter  

Hallo,

in meinem Gesellschaftsbecken (200 Liter) schwimmen seit Anfang des Jahres zwei Makropoden, die mittlerweile auch ansehlich an Größe zugelegt haben. Das Problem ist, daß ich mir nicht sicher bin, ob es ein Pärchen ist oder ob ich zwei Männchen habe. Hier mal stichpunktartig meine Beobachtungen:

- "Weibchen" macht vom äußeren her einen sehr androgynen Eindruck, zeigt also für mich keine direkt erkennbaren Merkmale, die auf ein Weibchen hindeuten würden
- Ist aber im Vergleich zum Männchen etwas kleiner
- Beide attackieren sich ziemlich oft
- Sie scheinen mittlerweile Reviere gebildet zu haben, das Männchen ist in der Regel auf der linken Beckenhälfte, das "Weibchen" in der rechten Ecke
- Streitereien könnten daher Grenzstreitigkeiten sein?
- Männchen baut ständig Schaumnester, gelaicht haben sie aber noch nie (dann würde sich ja meine Frage auch erübrigen ;) )
- Es war auch schonmal ein Verhalten zu sehen, daß wie "Posen" des Männchens vor dem Weibchen aussah

Bilder der beiden sind hier:

Männchen
"Weibchen"
Beide 1
Beide 2
Beide 3

Mein Becken

Kann jemand anhand der Beschreibung der Bilder da eine relativ sichere Vermutung machen?
Und falls ja, gäbe es ja mehrere Optionen, falls ich zwei Männchen hab. Gegen ein oder mehrere Weibchen tauschen? Es bei einer Herren-WG belassen? Oder gar mehrere Weibchen dazusetzen, auf das sich zwei Pärchen bilden?

Mein sonstiger Beckenbesatz ist (neben den beiden):
- 8 Bitterlingsbarben
- 6 Dornaugen
- 10 Botia striata
- 5 Crossocheilus latius

Viele Grüße,
Jan


   
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Phillip
(@phillip)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 76
 

Hi Jan!

Wenn du mich fragst, hast du da zwei ansehnliche Männchen.
So wie ich das sehe ist die Afterflosse deines "Weibchens" fast bis zur Hälfte der Schwanzflosse, die auch zu lang für ein Weibchen ist, ausgezogen...
Das von dir beschriebene Verhalten klingt in meinen Ohren recht typisch.

Zu deinem Glück hast du ein dicht bepflanztes Becken.
Wenn du die Tiere behalten möchtest, wirst du gut daran tun noch zwei echte Weibchen dazu zu setzten.
Unter Umständen vielleicht noch ein "überzähliges" Drittes.
Dazu sollten aber lieber noch die Experten hier ihre Meinung abgeben.
Denn ob ein drittes Weibchen sinnvoll ist, oder nicht, dazu hab ich selber nur verschiedene Meinungen gelesen.

Was deinen restlichen Besatz anbelangt kann ich nichts sagen, außerdem kannst du ebenso gut im Mergus nachlesen.
Nur die Botia kommen mir seltsam vor.
Sicher dass das keine Botia helodes sind?

mfg,
Phillip

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IGL 33


   
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(@celatius)
Active Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 19
Themenstarter  

Hi Phillip,

schonmal vielen Dank für die Einschätzung, meine eigene Vermutung ging in letzter Zeit auch mehr und mehr in die Richtung. Die Afterflosse ist in der Tat mindestens genauso weit ausgezogen wie beim Männchen.

Den restlichen Besatz hatte ich auch nur einfach so quasi der Vollständigkeit halber mit dazugeschrieben, gelesen hab ich zu allen Arten in der letzten Zeit extrem viel *g*

Die Schmerlen sind übrigens schon ganz sicher Botia striata, keine Angst. Die Helodes sehen ganz anders aus: http://www.loaches.com/species-index/syncrossus-helodes

So denn, noch einen schönen Abend!

Viele Grüße,
Jan


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Jan!
Ganz klar, zwei Böcke, und auch noch sehr schöne.
Die solltest du verheiraten.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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(@celatius)
Active Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 19
Themenstarter  

@Charly
Auch Dir vielen Dank!

Zwecks verheiraten war ich heut schonmal auf Brautschau (kaufen wär heut eher schlecht gewesen weil ich morgen und übermorgen außer Haus bin und die neuen dann lieber nicht unbeaufsichtigt lassen will). Wenn nur nicht das Identifizieren potentieller Bräute so schwierig wäre!

Sprich, ich bin mir gegenwärtig sehr unsicher, wie man am besten erkennt, ob ein Tier männlich oder weiblich ist. Hab mir auch schon mehrere Threads mit Bildern hier im Forum rausgekramt, aber wirklich schlauer fühl ich mich dadurch auch nicht, wirkt auf mich wie Lottospielen :(

Gibt es denn irgendwas, woran man das Geschlecht relativ sicher erkennen kann? Mir war bei den fünf Tieren, die ich heute gesehen hab, folgendes aufgefallen:

- Unterschiede in der Intensität der Färbung in mehreren Abstufungen, im Zweifelsfall die "blassesten" Tiere nehmen?
- Die Art, wie der Körper zum Maul hin zuläuft: Skizze

Ist davon irgendwas als Erkennunszeichen verwertbar?

Viele Grüße, Jan


   
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(@fisch-papa)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 139
 

Hallo Jan,

wie Du aus den vorigen Wortmeldungen entnehmen kannst, ist die Länge der Flossen, speziell der Schwanzflosse, ein deutliches Zeichen. Nur Männchen haben ein so verlängerte Flosse, wie Deine Tiere. Ich schließe mich der Meinung an - beides Männchen.

Ein weiteres Indiz für das männliche Geschlecht ist der Schaumnestbau. Auch hier sind die Männchen die Bauherren. Hab noch nie ein Makropodenweibchen ein Schaumnest bauen gesehen. Es kann aber vorkommen (zumindest bei anderen Labyrinther-Arten), dass das Weibchen das Männchen beim Bau unterstützt. Das wäre aber eher selten und mehr als symbolischer Akt zu verstehen. Weibchen würden aber nicht selber mit dem Schaumnestbau beginnen und das Nest verteidigen.

Ausserdem soll sich die Kopfform der Männchen von der der Weibchen unterscheiden, nicht nur bei Makropoden, sondern auch bei anderen Arten. Von oben betrachtet sehen die Köpfe der Männchen breiter aus, vor allem aber das Maul. Als Grund wird hier das Bauen von Schaumnestern vermutet. Einen Unterschied sieht man allerdings nur, wenn Männchen und Weibchen nebeneinander stehen. So deutlich ist dies nicht zu erkennen. Außerdem hat man nur selten 2 gleichgroße Tiere, die man beobachten kann. Dies ist also kein sicheres Merkmal.

Deine Skizze zeigt Deine Tiere von der Seite. Leider ist dies kein Hinweis auf das Geschlecht des jeweiligen Tieres. Manche Tiere sind einfach bulliger als andere. Ich vermute, dass sich die Haltung der Tiere geringfügig auf den Körperbau auswirken kann, vielleicht ist es auch nur die Veranlagung des jeweiligen Individuums. Schliesslich gibt es selbst bei menschlichen eineiigen Zwillingen immer noch Unterschiede, warum sollte es dann bei Fischen anders sein?

Einen weiteren Hinweis auf das Geschlecht findet man im Verhalten der Tiere. Wenn ein Männchen ein anderes Tier bedroht, kann es sein, dass das andere Tier auch Drohgebärden zeigt. Meistens handelt es sich dann um 2 Männchen. Weibchen würden eher vor einem drohenden Männchen fliehen, ihr Territorialverhalten ist wohl nicht so ausgeprägt. So habe ich es zumindest bei meinen Tieren beobachten können.

Sind die Weibchen aber paarungswillig, reagieren sie manchmal auf ein posierendes Mänchen so:
sie lassen den Hinterleib leicht hängen und wedeln langsam mit der Schwanzflosse. So soll das Männchen vermutlich besänftigt werden. Ausserdem zeigt es so seine Paarungsbereitschaft. Dennoch kommt es trotzdem noch oft vor, dass das Weibchen dann flieht, wenn das Männchen zu heftig balzt oder attackiert. Dieses Schwanzwedeln habe ich bei Makropodenmännchen nie beobachten können.

Ich habe auch schon kämpfende Weibchen beobachtet. Die Kampfbereitschaft ist nicht unebdingt ein Indiz für das eine oder andere Geschlecht.

Wenn die zwei gelaicht haben, kann man manchmal gut beobachten, dass das Männchen das Nest selbst bewacht und das Weibchen den Bereich um das Nest herum. Oft zieht das Weibchen nach der Eiablage auch einfach nur davon und überläßt dem Männchen die ganze Arbeit.

Deine Überlegung, die blassen Tiere zu kaufen, solltest Du verwerfen. Blasse Tiere könnten entweder gestresst sein, in dem Moment gerade etwas eingeschüchtert oder einfach nur unterlegen, vielleicht aber auch krank. Eine ausgeprägte kräftige Färbung deutet auf ranghöhere/stärkere und gesündere Tiere hin. Eine gute Färbung zeigt auch, dass sich die Tiere "relativ" wohl fühlen, bzw. dass sie gesund sind. Dies läßt zumindest wage Rückschlüsse auf die Haltung zu. Diese Tiere würde ich bevorzugt kaufen. Achte aber auf den Gesamteindruck. Wie sieht der Körper aus? Ist der Bauch eingefallen? Dann lass die Finger davon. Hat der Fisch Verpilzungen oder weiße Pünktchen? Das sieht man bei Händlern öfter. Dann sind die Tiere krank. Bewegt der Fisch seine Flossen (Brustflossen) oder hält er sie still an seinen Körper gedrückt (Flossenklemmen). Im letzteren Fall fühlt sich der Fisch nicht wohl. Reibt er sich an Gegenständen, Boden oder Pflanzen? Dann juckt ihn irgendetwas, vielleicht Parasiten? Bevor man Fische kauft, sollte man diese ein paar Minuten beobachten und in Ruhe entscheiden, welche man haben will. Aus Aquarien, in denen tote Tiere liegen, würde ich nichts kaufen.

Weiterhin viel Spaß.

Gruß
Hansi

Trichopsis vittata (Koh Samui), Betta raja, Betta unimaculata, Microctenopoma ansorgii, Trichogaster leerii


   
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(@celatius)
Active Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 19
Themenstarter  

Hallo Hansi,

vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort, ich hatte erst gar nicht gesehen, daß da noch jemand was gepostet hatte :oops:

Jedenfalls wollt ich mal kurz berichten, wie sich die Sache nun weiterentwickelt hat, und zwar hab ich mir Donnerstag zwei Tiere mitgenommen, und ich bin mir, was Aussehen und Verhalten angeht, mittlerweile ziemlich sicher, daß beide Weibchen sind! Eine hat auch schon heute abend mit einem der Männchen gelaicht :)

Und das andere Männchen fängt jetzt tatsächlich auch zaghaft mit dem Schaumnestbau an. Interessanterweise scheinen sich meinem subjektiven Eindruck nach die Aggressionen zwischen den beiden Männchen reduziert zu haben, seit die Mädels da sind, momentan ist also alles erfreulich harmonisch.

Den beiden Neuen scheint es auch gut zu gehen, sie machen einen vitalen und lebendigen Eindruck und sind von der Färbung her sehr schnell aufgeblüht, seit sie bei mir sitzen.
Was kranke Tiere betrifft, brauch ich mir glücklicherweise bei meinem Händler wenig Gedanken zu machen, es haben auch alle dort zu sehenden Makropoden einen guten und fitten Eindruck gemacht, auch wenn es wie gesagt vom Färbungsgrad her Unterschiede gab.

Das beschriebene Balzverhalten der Weibchen konnte ich heute übrigens dann auch beobachten, das Männchen hat nur erstaunlich lange gebraucht, bis es dann gegen Abend endlich mal angemessen reagiert hat :lol:

Viele Grüße,
Jan


   
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(@fisch-papa)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 139
 

Hallo Jan,

das hört sich ja gut an. Wenn Du jetzt schon laichende Fische hast, hast es ja verhältnismäßig sehr schnell geklappt.

Die Fische werden in unregelmäßigen Abständen immer wieder laichen.
Makropoden haben da eine ausgeprägte Libido.

Ohne viel eigenes Zutun wirst Du immer wieder ein paar Jungfische durchkriegen.

Gruß

Hansi

Trichopsis vittata (Koh Samui), Betta raja, Betta unimaculata, Microctenopoma ansorgii, Trichogaster leerii


   
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(@celatius)
Active Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 19
Themenstarter  

Hallo nochmal,

jetzt steh ich schon wieder vor demselben Problem: Bei der zweiten neuen Makropoden bin ich mir nicht sicher, ob es Männlein oder Weiblein ist :(

Dabei hab ich in den letzten Tagen die Wahrscheinlichkeit für ein zweites Weibchen eigentlich ziemlich groß gehalten. Was mich jetzt aber sehr irritiert: Er/sie schaumnestert! Momentan kann ich folgendes Verhalten beobachten:

- Eins meiner großen Männchen hat in einer Beckenecke sein Revier und baut dort fleißig.
- Dort baut das fragliche Tier (nennen wir es mal MW ;) ) auch, aber nicht an derselben Stelle, sondern etwas entfernt (und ich hab es bisher nur dort bauen sehen), zur Verdeutlichung ein Bild:
http://www.flickr.com/photos/celatius/3455296653/
- MW wirkt beim Bauen ein bißchen so, als hätte er sie Angst vorm großen Männchen
- Wenn MW auf das Männchen "trifft", zeigt sich dieses tendenziell feindselig. Auch MW nimmt dann meist eine dunkle Körperzeichnung an und "droht".
- Ich konnte aber auch schonmal etwas beobachten, was "Schwanzwedeln" sein könnte, ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das richtig interpretiert hab.
- Dem (definitiven) Weibchen gegenüber verhält nicht MW interessanterweise anders: Die Dame hat in der anderen Beckenecke mit dem zweiten großen Männchen ihr Revier, sie kommt aber manchmal in die Beckenmitte geschwommen. Wenn sie dort auf MW trifft, nimmt dieser eine helle, weiblich wirkende Färbung an und die beiden stehen sich dann mit angeklemmten Flossen schräg im Wasser stehend gegenüber und scheinen sich auf eine gewisse Art auch zu "drohen".
- Das Weibchen ist kleiner als MW, aber offensicht dominanter, mitunter wird MW von ihr gescheucht und nur sehr selten umgekehrt.

Kann jemand aus dieser Beschreibung etwas interpretieren? Und kann es eine Bedeutung haben, daß der von mir beobachtete Laichvorgang letztes Wochenende ausgerechnet mit dem kleineren der beiden Neuankömmlinge stattgefunden hat?

Hier natürlich noch Bilder von "MW" (können vergrößert werden):
http://www.flickr.com/photos/celatius/3454437401/
http://www.flickr.com/photos/celatius/3 ... otostream/ (Das rechte Tier)
http://www.flickr.com/photos/celatius/3 ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/celatius/3454395041/
http://www.flickr.com/photos/celatius/3454393099/

Zum Vergleich hier auch mal das Weibchen:
http://www.flickr.com/photos/celatius/3454382217/
http://www.flickr.com/photos/celatius/3455211678/

Viebe Grüße,
Jan

EDIT: Oh man, ich kann rechts und links nicht auseinanderhalten :oops:


   
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(@celatius)
Active Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 19
Themenstarter  

Hier noch eine aktuelle Ergänzung:

Letzten Donnerstag haben meine beiden großen Männchen einen länger dauernden Kampf (mindestens anderthalb Stunden, länger konnt ich's nicht beobachten) offenbar um die Vorherrschaft im Becken gestartet, also mit ständigem Umkreisen in einer Beckenecke, Maulzerren und so weiter. Jetzt seh ich jedenfalls gerad, daß meine beiden Kleinen genau dasselbe machen!

Sie sind dabei auch wie die beiden Großen ganz dunkel gefärbt und haben auch schon maulgezerrt.

Die Frage ist nun, kann man daraus vielleicht etwas über die Geschlechtszugehörigkeit von der im letzten Post als MF bezeichneten Makropode interpretieren?
Eines der beiden neuen, die gerad kämpfen, ist wie gesagt definitiv ein Weibchen. Kann es sein, daß sich auch Männchen und Weibchen derart bekämpfen würden? Oder sehe ich hier, wie zwei Weibchen quasi um den Königinnentrohn streiten?

Viele Grüße,
Jan


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Jan!
Das ist ja da schöne an Makropoden, sie sind Individuen und völlig unberechenbar.
Deine Fische sind übrigens extrem schön. Zieh sie nach!
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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(@celatius)
Active Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 19
Themenstarter  

Hi Charly,

ja, das sie sehr individuell sind, ist mir auch schon aufgefallen, sie sind vom Verhalten her ziemlich eindeutig die interessanteste Fischart, die ich momentan hab. Hab mich zwar auch vorher schon auf die Makropoden gefreut, aber daß mich diese Art so faszinieren würde, hätte ich nicht gedacht.

Muß dann auch wirklich mal schauen, daß ich zumindest langfristig auch mal Zuchterfolge mit ihnen erzielen kann.

Viele Grüße,
Jan


   
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(@celatius)
Active Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 19
Themenstarter  

Ich schon wieder, vor ner halben Stunde dachte ich noch, heute wird in meinem Aquarium nichts mehr interessantes passieren, aber von wegen!

Ich hab eins meiner Männchen wieder bei einer Paarung erwischt (bzw. eines Paarungsversuchs, mit dem Umschlingen hat es noch nicht so hunderprozentig geklappt), und zwar mit dem bis dahin geschlechtlich unidentifizierten Tier! Damit sollte sich das Problem dann auch erledigt haben, zwei Weibchen, juchu! :D

Viele Grüße,
Jan


   
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