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"Lauwarme" Überwinterung von M. ocellatus

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Windsbraut
(@windsbraut)
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Beigetreten: Vor 11 Jahren
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Themenstarter  

Hallo,

wie ich im Vorstellungs-Thread schon schrieb, wartet bei mir ein 60er technikloses Becken als Winterquartier auf den lange geplanten Makropodenbesatz.
Ich wollte, wie schon früher, nur im Winter Paradiesfische, M. opercularis, darin halten – im Sommer sollen sie in eine große Seerosenwanne auf der Terrasse.

Ein Kollege hat mir Fische aus Teichnachzucht besorgt und hat sie nun seit fast 2 Monaten (es kam einiges dazwischen) in einem Aquarium, wo sie darauf warten, von mir geholt zu werden.
Ich habe sie mir letzte Woche angesehen – und dabei festgestellt, dass es nicht opercularis, sondern ocellatus sind. 3 Tiere, sie waren in dem spärlich bepflanzten Becken äußerst bleich, nahezu cremefarben, und unglaublich scheu. Diese Woche hole ich sie ab – ich hoffe, in meinem dicht bepflanzten Becken gibt sich die Scheu etwas, und die Farbe kommt zurück. Ich fürchte aber, sie gehören zu der Form, über die Thomas Seehaus hierberichtet – blasse Farben und große Scheu.

So, nun aber endlich meine Frage: Mein Becken war ja für opercularis gedacht. Nach allem, was ich weiß, ist aber selbst ein ungeheiztes Becken (ca. 19° Wassertemperatur) den ocellatus im Winter zu warm. Nun sind „meine“ zwar Teichnachzuchten, aber sie sind schon seit Herbst im Aquarium bei Zimmertemperatur – haben also keine allmähliche Temperaturanpassung durchgemacht. Ich kann sie ja schlecht jetzt einfach wieder „in's kalte Wasser werfen“ (im wahrsten Sinne des Wortes). Außerdem habe ich natürlich bisher keine Wanne draußen vorbereitet (das wollte ich erst im Frühjahr tun), und inzwischen ist es hier doch recht ungemütlich draußen, um 2°C.

Ich sehe also derzeit einfach keine mögliche Alternative gegenüber der Überwinterung in meinem Becken. Was meint ihr? Was kann denn schlimmstenfalls passieren, wenn ich die Tiere diesen Winter drin behalte? Ich finde überall den Hinweis, dass warme Überwinterung nicht gut ist – aber wie äußert sich das? Wird das lebensgefährlich für die Fische? Oder fühlen sie sich „nur“ nicht wohl? Ich finde einfach keine Hinweise auf die tatsächlichen Konsequenzen wärmerer Überwinterung.

Im nächsten Jahr würde ich meine opercularis-Pläne umstellen – die ocellatus „dürften“ dann halt das ganze Jahr draußen bleiben, das richte ich ein.
(Und ich hätte hier drin wieder ein Becken frei …....... für Honigguramis vielleicht? Oder Knurrende Zwergguramis?).

Aber die ungeplante Überwinterung von ocellatus stellt mich nun vor ein Problem..............

Danke schon mal für hilfreiche Tipps!

Herzliche Grüße,

Windsbraut

Herzlichst,
Stefanie

Wenn ein Fiss zuende geschwommen hat und so daliegt und schon tot ist -
dann kann man ihn essen.

Emil, 3 Jahre


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
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Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 236
 

Hallo Windsbraut,
(schnell in der Mittagspause eingeschoben)

Ein Kollege hat mir Fische aus Teichnachzucht besorgt und hat sie nun seit fast 2 Monaten .. in einem Aquarium, wo sie darauf warten, von mir geholt zu werden..., sondern ocellatus sind. 3 Tiere, sie waren in dem spärlich bepflanzten Becken äußerst bleich, nahezu cremefarben, und unglaublich scheu.

Im Becken sind M.ecalltus meist weniger farbkräftig als im Teich (gilt aber glaub' ich auch für viele andere Fische).
Die fahle Grundfarbe ist die Normalstimmungsfarbe, wenn man es so bezeichnen darf. Die sehr kräftigen Farben die auf Bildern typischerweise gezeigt werden, werden nur zur Brutstimmung bis zur Eiablage präsentiert, was erwartungsgemäß der geringste Teil einer M.ocellatus-lebenszeit darstellt.
Kurz: ich wollte darauf hinwesien, dass eine fahle Farbe nicht unbedingt darauf hinweist, dass sich diese Fische nicht Wohlfühlen würden.

... die Farbe kommt zurück.

Wenn in deinem Aquarium die sehr kräftige Farbe zurückkommt, ist das eher ein Zeichen, dass sie relativ warm zur Überwinterung gehalten werden, was ihrer Lebenslänge abträglich wäre.

Ich fürchte ...r Form... Seehaus ... blasse Farben und große Scheu.

Fürchte es nicht, denn die Aussage "blass" war realtiv zu anderen Fundortvarianten in der Brutzeit wohl gemeint. Auch diese M.ocellatus (Jangtse) sind sehr hübsch sich in der brutzeit präsentierende Fische.
Bzgl. der Scheu wirst du dich damit abfinden müssen, dass wohl die meisten M.ocellatus scheuern/Schreckhafter sind als M.opercularis, was aber der Freude an diesen Fischen keinen Abbruch tut.

Um sie jetzt nach draußen in den Frost zu setzen ist es wohl wirklich zu spät, aber
um sie z.B. von einer Zimmertemperaturhaltung u 22°C in eine etwas 13°C bis 15°C überwinterungstemperatur zu überführen benötigst du bei M.ocellatus keine Tagleange Temperaturanpassungsphase.
Das kannst du mit einem geduldigen Wasserwechsel schon erledigen.
Also über rund 3h - sagenwirmal - das kalte Wasser langsam einlaufen lassen.

Wie ich dich verstehe, sind es diesjährige Jungtiere.
Wenn du sie also bei dir im Aq. bei durchschnittlich 19°C "überwinterst" und jede Woche z.B. einen deutlichen Wasserwechsel (reklativ geduldig) mit kaltem Wasser machst, so dass die Temp. auf 15°C bis 13° im becken abfällt, wirst du sie schon bi ins Frühjahr bringen. Solltest allerdings nicht die Fischchen auf Schmalhans-Küchenpeter setzen.

Wenn du Pesch/Glück hast, werden sie dann trotzdem im Aq. bei 18°C bis 19°C noch vor Winterende dich mit einer Brut beehren.

Tschüss
Erich
---
Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
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Windsbraut
(@windsbraut)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 284
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Hallo, Erich,

danke für die wirklich hilfreiche Antwort! Ja, dann werd' ich das wohl mal so versuchen.

Und danke auch für die "Beruhigung" hinsichtlich der "Blässe" der Fische ....... ich wäre sonst wohl stark beunruhigt gewesen, wenn sie weiter so aussehen.

Und ich werde mich bestimmt wieder melden, wenn ich sie erstmal habe ........ da ergeben sich mit Sicherheit neue Fragen .............

Herzliche Grüße,
Windsbraut

Herzlichst,
Stefanie

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Emil, 3 Jahre


   
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Windsbraut
(@windsbraut)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 284
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Guten Abend!

Ich melde mich noch einmal, um Hilfe bei der Geschlechtsbestimmung zu erbitten. Ich hoffe, die Bilder-Links funtionieren.

Ich meine, ich hätte zwei Männchen, ein Weibchen. Was meint ihr?

Dies hier halte ich für ein Männchen:

By taxusbaccata at 2011-12-23

Und dies hier auch:

By taxusbaccata at 2011-12-23

Hier sind beide zusammen zu sehen:

By taxusbaccata at 2011-12-23

Hier alle drei, das hintere ist m. E. ein Weibchen:

By taxusbaccata at 2011-12-23

Hier das vermeintliche Weibchen von Nahem:

By taxusbaccata at 2011-12-23

Würdet ihr meine Einschätzung bestätigen?

Danke für die Hilfe!!

Herzlichst,
Windsbraut

Herzlichst,
Stefanie

Wenn ein Fiss zuende geschwommen hat und so daliegt und schon tot ist -
dann kann man ihn essen.

Emil, 3 Jahre


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
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Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 236
 

Schönen Abend Windsbraut,

hübsche Tiere.

Aber wer davon weiblich oder männlich ist würd' ich mich von den Bildern nicht trauen zu sagen.
Könnte passen?
Schau dir mal den Kopf mit Maul an. Männchen haben ein etwas breiteres Maul, wodurch der Kopf der Weibchen spitzer als der der Männchen wirkt.
Oder ob die Rücken- und Afterflossen beim Weibchen in den Enden rundlicher wirken. Aber erkennen wirst du's spätestens sicher, wenn sie so groß geworden sind, dass die Männchen beginnen ihre Flossen zu verlängern.

Sind aber schon ziemlich groß. Ich dachte sie seien noch kleiner.
Bei der Größe solltest du schauen, dass du ihnen die regelmäßige Wasserabkühlung auf 15°C bis 13°C runter nicht auslässt.
Wie groß sind sie denn?

Frohe Weihnachten und

Tschüss
Erich
---
Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
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Windsbraut
(@windsbraut)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 284
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Guten Morgen, Erich,

ich wünsche dir und allen Forums-Mitgliedern ruhige, glückliche und entspannte Weihnachtstage.

Ja, die Fische sind schon nicht mehr ganz klein. Ich schätze den größten auf 6 cm. Können sie noch diesjährig sein, oder sind sie dafür schon zu groß? Derjenige, der sie aus dem Teich gefangen hat, meinte, das wäre schon beinah Endgröße bei diesen Teichnachzuchten, die würden nicht viel länger.

Ich habe die Tiere aus dem Becken, in dem sie die letzten zwei Monate "aufbewahrt" wurden, selbst herausgefangen. Es gab kein Thermometer, aber das Becken war deutlich beheizt, das Wasser ziemlich warm! Das heißt, sie haben jetzt beim Umzug in mein unbeheiztes Becken schon mal eine Abkühlung erfahren. Ich schau mal, wie ich das mit der "abkühlenden Wasserzufuhr" hinkriege.

Das kleinste Tier, welches ich als mögliches Weibchen bezeichnet hatte, ist unglaublich scheu und kopflos. Bringt das ganze Becken durcheinander, allein wenn nur man den Raum betritt. Man mag gar nichts am Becken machen, weil sie/er panikartig springt.
Die beiden anderen, besonders der mit dem gespaltenen Schwanz, machen Bläschen an der Wasseroberfläche. Nicht zielgerichtet - aber überall schwimmen Bläschen.
Alle drei Tiere sind sehr friedlich miteinander, oft sehr eng auf Körperkontakt - beinahe "kuschlig". :wink:

Sie zu beobachten, ist aber wieder die reine Freude. Schon meine opercularis fand ich toll - diese "Pirschjagd", das langsame, geschmeidige Anschleichen an Beute, das Fixieren mit den scharfen Äuglein, das plötzliche Zuschnappen. Erinnern mich immer an Molche auf Jagd. Unglaublich tolle Fische. Machen Lust, auch die anderen Makropoden-Arten kennenzulernen .....................

Herzliche Grüße,
Windsbraut

Herzlichst,
Stefanie

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Emil, 3 Jahre


   
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Windsbraut
(@windsbraut)
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Beiträge: 284
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Hallo,

ich hoffe, alle haben einen schönen Heiligabend und 1. Feiertag verlebt.

Nachdem meine Fische immer mehr Bläschen machten und ich heute beobachtet habe, dass sich Fisch Nr. 2 (s. Bilder, vermutliches Männchen) und der kleine, den ich für ein mögliches Weibchen hielt, wie Flaggschiffe umkreist und dann gezofft haben, habe ich einen kühnen Schritt beschlossen.

Wir haben heute frühlingshafte Temperaturen um 12 Grad, die Meisen singen sich äußerst bedenklich in Brutstimmung. Die Wettervorhersage sagt diese Temperaturen bis in die Mitte der ersten Januarwoche voraus. Und auch wenn es dann kälter werden sollte, gibt es sicher nicht direkt Frost um minus 20 Grad.

Ich habe eine rechteckige Mörtelwanne mit Regenwasser befüllt, Wasserpest und Quellmoos aus dem Gartenteich hineingegegeben, Schwimmfarn obendrauf. Und bin gerade dabei, die Fische langsam und schrittweise an die kühleren Wassertemperaturen draußen zu gewöhnen - dann kommen sie in die Wanne. Die Wanne steht (verschiebbar auf einem Möbelhund) auf einer Styroporplatte geschützt im Carport, an der Hauswand, ist mit einer 4fachen Lage Luftpolsterfolie umwickelt und bekommt noch einen Heizstab hinein - für den Notfall bei stärkstem Frost.

Ich halte diese späte Aussiedelung für höchstens genauso (eher weniger) riskant als die warme Überwinterung von drei ocellatus in diesem zu kleinen Innen-Becken - welches eigentlich für ein Paar opercularis gedacht war, und auch nur für den Winter. Was meint ihr?

Herzliche Grüße,
Windsbraut

Herzlichst,
Stefanie

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Emil, 3 Jahre


   
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Windsbraut
(@windsbraut)
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Beiträge: 284
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Guten Morgen!

Wie ich geschrieben hatte, hatte ich an Weihnachten meine ocellatus nach draußen ausgesiedelt. Alles hat gut geklappt, die Fische haben es gut verkraftet, waren natürlich im 8 Grad kühlen Wasser träger als drinnen im Aquarium. So weit, so gut.

Gestern waren alle drei tot. Ich kann es mir nicht erklären. Das Wetter war von den Temperaturen her gleich geblieben, eher etwas milder, eigentlich hat es da wenig Schwankungen gegeben. Dass gleich alle Fische tot sind, lässt mich aber vermuten, dass es bei allen die gleiche Ursache hat.
Das einzige, was ich kurz (vielleicht 2 Tage) vorher getan habe, ist, ihnen eine große Portion weiße Mückenlarven in ihren Bottich zu geben. Als "Vorrat" sozusagen, denn die weißen halten sich gut in kühlem Wasser - so sollten sie Lebendfutter nach Bedarf haben. Ich habe aber keine Mückenlarven mehr gesehen - kann es sein, dass sie alle verschlungen und sich daran "überfressen" haben? Dass so viel Futter bei einem abgesenkten Stoffwechsel schädlich ist?

Es tut mir furchtbar leid um die Fische - und wenn ich es schuld gewesen sein sollte, noch mehr.

Ich wäre dankbar, wenn ihr mir dazu eure Vermutungen mitteilen könntet.

Herzlichst, Windsbraut

Herzlichst,
Stefanie

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Emil, 3 Jahre


   
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Andreas Hilse
(@andreas-hilse)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 205
 

Hallo Windsbraut

Leider hast du wohl wirklich die Tiere mit deiner Fürsorge umgebracht. Das aussiedeln war gar nicht verkehrt, die Futtergabe hingegen schon. Bei diesen Temperaturen ist der Stoffwechsel der Tiere vollkommen überlastet wenn sie gefressen haben. Bei 8 Grad fressen und am nächsten Tag oder in der Nacht sinkt die Temperatur auf 4 Grad ab. Das ist zuviel, der Organismus geht auf Sparbetrieb und verdaut nicht mehr, die Tiere vergiften sich somit selbst. Auf die Art habe ich imTeich vor Jahren auch mal 8 Goldfische verloren. Aus Fehlern kann man aber auch lernen, das ist das Gute daran.
Gruss
Andreas

Viele Grüße aus Menden
Andreas


   
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Windsbraut
(@windsbraut)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 284
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Danke, Andreas.

Das war es, was ich befürchtet habe. Leider ist mir dieser Gedanke erst im Nachhinein gekommen - warum bloß nicht vorher?

Ja, du hast recht, aus diesem Fehler lerne ich ganz sicher ......... nur schade, dass es die Tiere das Leben gekostet hat.

Herzlichst,
Windsbraut

Herzlichst,
Stefanie

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Emil, 3 Jahre


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 236
 

Hallo Windsbraut,

tut mir Leid für deine Fische.

Möglicherweise keine ganz so einfache Antwort aber evtl. trotzdem hilfreich:

Ersteinmal was ich so in meinen Teichen sehe:
- im Winter steht den Fischen in den Teichen immer reichlich Nahrung zur Verfügung die sie nach belieben nutzen können
- im Winter fressen die jungen M.ocellatus in den Teichen immer wieder, was man leicht beobachten kann und an dem Verhalten und beim Herausfangen an den Kotfäden.
- adulte sind im Winter egal bei welcher Wassertemperatur immer wieder normal aktiv
- trotzdem habe ich im Winter keine bemerkbaren Verluste unter den adulten und unter den Juvenilen gibt es bisher nur ab Froschlaichzeitbeginn erkennbare Verluste

Die geläufige Erklärung:
Zu viel Futter verfügbar => Fische Fressen es =>Stoffwechsel zu langsam => Tod
scheint mir daher zu einfach, denn dann müssten die Fische im Teich jedesmal gehäufte Sterberaten über den Winter haben.
Haben sie aber nicht bei mir.

Ein anderer Aspekt:
Beispiel:
Die M.ocellatus lassen zu Winterende ihre Flossen als Vorbereitung auf die Sommer-/Brutzeit ihre unpaaren Flossen auswachsen.
Zu Winterbeginn, lassen sie diese wieder einschrumpfen.
Beide Vorgänge benötigen sichtlich eine längere Zeit.

Nun sind die Stoffwechselprozesse typischerweise auf einen Temperaturbereich (optimierend) eingestellt.
Dieser Bereich kann nicht beliebig breit sein, weswegen bei Tieren, die in Gegenden zu Hause sind, wo es starke jahreszeitliche Temperaturmittelunterschiede gibt in den Übergangszeiten der Jahreszeiten die Stoffwechselprozesse oft neu justiert, also auf sowas wie das neu zu erwartenden Mittel umgestellt werden müssen.

Dieser Vorgang dürfte aber ähnlich wie das Wachsen und Schrumpfen von Flossen als ein körperlicher Vorgang - daher das Beispiel oben - seine Zeit brauchen, wahrscheinlich länger ganz klar länger als einen Tag oder eine Woche.

Leben die M.ocellatus in einem Teich, steht ihnen die ganze Jahreszeitenübergangsphase mit all ihren Signalen wie Schlechtwettereinbrüche, Tageszeitlängenänderung und möglicherweise andere zur Verfügung auf die der Organismus reagieren kann, um den Prozess der Neueinstellung der Stoffwechselprozesse in Gang zu setzen.

Übernimmt der Mensch die Handhabung der Überwinterung und insbesondere der Einstellung auf die Überwinterung steht dieses alles dem Fisch nicht zur Verfügung, der Mensch definiert den Übergang in die Kaltwasserzeit.

Was könnte nun passiert sein(Ideen; sind noch viele andere denkbar wie deutlich unterschiedliche Wasserwerte in den Ausgangsbecken zu den Überwinterungsbecken):

1. Große Portion weiße Mückenlarven => keine mehr gesehen:
=>Sie könnten statt gefressen worden zu sein aus irgendeinem Grund eingegangen sein und damit das Wasser stark belastet haben

2. Die Fische waren verhaltens- und stoffwechsekmäßig nicht auf den Winter eingestellt:
==> Fressen die Mückenlarven mit auf Sommer eingestelltem Verhalten, Stoffwechsel ist aber noch nicht neu auf Winter eingestellt, Fische sterben weil z.B. innerlich vergiftet wie Andreas gesagt

3. Wie bei 2. nicht wirklich auf Winter eingestellt. M.ocellatus hat keine Probleme mit Kälteeinbrüchen auch wenn sie wenige Tage dauern. Geht dann die Temperatur wieder hoch ist das etwas wie Lebensalltag für die Art und kein Problem. (Daher meine Empfehlung sie als Jungtiere bei regelmäßigen Wasserabkühlungen im Aq. durch den Winter zu bringen.)
Bleibt die Temperatur aber niedrig über eine gewisse Zeitschwelle hinweg könnte das Ungleichgewicht zwischen Stoffwechselprozessen des Abbaues und Aufbaues immer stärker ins Gewicht fallen. Abbauprozesse laufen möglicherweise den Aufbauprozessen weg mit der Folge, dass das Tier sich innerlich verzehrt. Z.B. Der Umsatz der aufgenommenen Nahrung in Körperaufbau geht langsamer vor sich als die Abbauprozesse des Körpers. Auch dieses würde dann über eine längere Zeit dazu führen, dass der Fisch stirbt, selbst wenn keine innerliche Vergiftung beteiligt wäre.

Ich denke persönlich, dass es, wenn es nicht Punkt 1 war, eine Kombination aus 2 und 3 war.

Weswegen die Tipps für die menschengesteuerte Überwinterung von M.ocellatus wie:

- Kühles Wasser,
- extrem sparsame Fütterung
- (abdunkeln, wobei ich mir darauf keine Reim machen kann)

de Praxiserfahrung bei dieser Art der Überwinterung gut repräsentieren:
Der Mensch versucht dabei mit dem nicht wirklich auf Überwinterung eingestellten Organismus umzugehen, indem der Mensch die noch falsch eingestellte Justierung durch Futterentzug versucht in ihren Negativauswirkungen zu reduzieren.

Als Verallgemeinerung für diese Art in der Form
Kalte-Wasser-Überwinterung => ausreichend Futter verfügbar => Innerliche Vergiftung widerspricht es aber vollständig den Beobachtungen, die ich in den Teichen machen kann.

Ich denke(nicht wisse), diese Regeln sind hilfreich bei Rundschwanzmakropoden für die vom Menschen organisierten Übergänge zwischen den Jahreszeiten aber auch darauf beschränkt.

Sorry, für den länglichen Text,
aber ich wollte versuchen, zu Erklären, wie ich das Ereignis verstehe und warum.

Tschüss
Erich
---
Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
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Windsbraut
(@windsbraut)
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Beiträge: 284
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Danke, Erich - und die Antwort war nicht zu "länglich"!

Ich denke, all' deine Überlegungen haben etwas für sich. Daraus resultiert für mich: Ganz grundsätzliche Ursache bei meinen Fischen ist, egal was dann konkret zum Tod geführt hat: Im Herbst aus dem Teich genommen, nach drinnen geholt- und dann wieder ausgewintert. Damit wurden - wie auch immer - Stoffwechsel-Umstellungen durcheinandergebracht.

Das Fazit für mich ist: wenn noch einmal ocellatus, dann im Frühjahr/ Frühsommer anschaffen - für den Kübelteich draußen - und das ganze Jahr draußen lassen. Im Winter zusehen, dass der Kübelteich nicht durchfriert, ab und an mal eine geringe Menge Lebendfutter hinein - und ansonsten abwarten und Tee (oder auch Glühwein :wink: ) trinken.

Oder eben doch lieber opercularis - im Sommer raus, im Winter hereinholen und bei Zimmertemperatur halten.

Herzliche Grüße,
Windsbraut

Herzlichst,
Stefanie

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Emil, 3 Jahre


   
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