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M.ocellatus: Kiemenatmung während Überwinterung

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Erich Willems
(@erich-willems)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 236
Themenstarter  

Hallo,

da M.ocellatus unter Eis überwintern kann, ist es klar, dass er zu den fakultativen
Luftatmern gehört.

Nun habe ich z.B. auf der Seite des Herrn Heller (Makropoden.de) mal gelesen, dass
sie bei ihm nach einem Kälteeinbruch auf 8°C sich unter die Wasserpest verzogen
haben und die Labyrinthatmung vollständig einstellten.

Seit ca. 2 Monaten bin ich in der glücklichen Lage, selbst einige im Teich zu halten.
Und da sie sich relativ regelmäßig sehen und beobachten lassen, weiß ich:
Bei mir haben sie bisher noch "kein einziges" Mal auf die Luftatmung verzichtet oder
sich gar wegen der Kälte verzogen.

Gestern, bei 5°C Wassertemperatur, konnte ich einen beobachten, wie er gemütlich
unter der Wasseroberfläche durch den Teich wanderte und so wirkte, als schaue er
nach Nahrung aus.
Bei dieser Wanderung hat er mehrmals eindeutig Luft von der Wasseroberfläche
aufgenommen.

Was mich nun interessiert ist:
Gibt es irgendwo Information darüber, was einen M.ocellatus dazu bewegt, auf die
Labyrinthatmung zu verzichten oder ist das einfach dadurch gesteuert, ob er
Zugang zu Luft hat oder nicht, wie bei zugefrorenem Wasser?!

Tschüss
Erich

Tschüss
Erich
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Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
Zitat
chk
 chk
(@chk)
Noble Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 1803
 

Pohh :o
Heisse Frage.
Ehrlich gesagt, bin ich bisher davon ausgegangen, dass das Eis im Winter diesen dazu zwingt, keine Luft mehr zu atmen.
Ich kenne keine Literatur, die das genauer untersucht.
Mich würde die Frage ebenfalls interessieren, da es ich bei C. argus um eben auch einen "Labyrinther" handelt, der im gleichen Gebiet wie M. ocellatus vorkommt. Generell gilt der Channa als obligatorischer Luftatmer (sprich: er ertrinkt ohne Zugang zu Luft: Vgl. Link Observations on the "drowning experiences" of the Indian fresh-water fishes of the family Ophiocephalidae
Gruss, chk

>===:{ } >=:]
IGL 103


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 236
Themenstarter  

Es ist evtl naheliegend, dass der Zugang zur Luft einfach darüber bestimmt, also Eis drauf => nur noch Kiemenatmung.

Es könnte aber auch sein, dass andere Faktoren darüber bestimmen, wann er auf Luft verzichtet. und da Herr Heller ja glaubt festgestellt zu haben, dass sie bei 8°C Kälteeinbruch auf reine Kiemenatmung umgestellt haben und sich unter die Wasserpest verzogen, was beides meinen Beobachtungen widerspricht, würde mich interessieren, ob sich mit den bestimmenden Faktoren schon mal jemand auseinandergesetzt hat.
Bei mir wirkt der Ocellatus von der Kälte (5°C) genauso unbeeindruckt wie die Stichlinge im selben Teich.
Für Ocellatus scheint also auch keine kälteinduzierte reduzierte Aktivität wirklich auschlaggebend für die Überwinterung zu sein.
Ich bin schon gespannt, ob ich ihn irgendwann auch unter dem Eis rumschwimmen sehe, wie die Stichlinge.

Ansonsten:
Wenn C.argus im gleichen Gebiet vorkommt, dann ist er entweder definitv ein fakultativer Luftatmer, oder er überwintert außerhalb vom Wasser ;) egal was sonst ausgesagt wird, oder?

Ich würde aber denken, dass auch die Channas je nach Art unterschiedliche Möglichkeiten haben.

Also,
ich freue mich auf jeden Hinweis zu zu dem Thema.

Tschüss
Erich

Tschüss
Erich
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Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 236
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Hallo.

Da mir heute während des Schreibens in dem Überwinterungsthread bzgl.
des Verhältnises Kiemen-/Luftatmung etwas in meinen Beobachtungen aufgefallen ist, fasse ich mal meine Beobachtungen zusammen, immer noch hoffend, dass hier evtl. jemand ist, der dazu eigene Beobachtungen betragen oder mich auf wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema bei M.ocellatus hinweisen kann.

Also

zur Atmung:
- Ich habe sie bei 5°C beim regelmäßigen Luftschöpfen beobachtet
- Am 21.11 habe ich einen juvenile vergleichbarer Größe bei 10°C kein
einziges mal dabei erwischt, trotz länglicher Beobachtung. Und am
15.11 konnte ich den Adulten bei 8°C beim Luftschöpfen beobachten als
er relativ zügig die Wasserpferminzecke duchforscht hat
- Wie mir jetzt beim Zitieren meiner Beobachtungen an dem adulte zum
Zeitpunkt des Einsetzens aufgefallen ist, hat dieser da eigentlich auch
keine Luft geholt. Und das war bei Wassertemperaturen von 20°C

zur Mobilität.
Bisher konnte ich sie immer wieder in normalem Bewegungsmuster
oberflächennah beobachten unabhängig ob bei 20°C oder 5°C Wassertemperatur.
Sie wirken geschmeidig und nicht in irgendeiner Form von tiefen
Temperaturen in den Bewegungen gehindert (träge, gröbere Bewegungen).
Sie sind nur nicht mehr so spritzig wie bei 20°C und vertragen sich bei
kühlen Temperaturen immer. Jedenfalls konnte ich bei Temperaturen 10°C - 5°C nie beobachten,
dass sie sich gegenseitig wegdrohen. Möglicherweise essen sie auch
weniger. Das kann ich aber nicht feststellen, da es nicht so deutlich
ausmachbar ist wie z.B. bei den Stichlingen die ununterbrochen wie eine
Bodenfressmaschine im Teich unterwegs sind.

Tschüss
Erich

Edit: Meine Prosa und Spekulationen entfernt

Tschüss
Erich
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Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
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Fischmann
(@fischmann)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 58
 

Hallo Erich!
In diesem Thread auch mal was von mir.
So ganz raus ist das (zumindest für mich) ja noch nicht, ob die ocellatus im Winter nun aktiv sind oder nur ausharren. Aber auch die absoluten "Winterschläfer" wie die Karpfen, die ja bekanntlich ihre Ursprünge (geografisch) nicht weit von den Makropoden haben, kommen bei milden Temperaturen mal raus und fressen sogar bei 5-8 Grad. Wenn sie sich bei schlechten (kalten) Wetterbedingungen zeigen und unterm Eis aktiv sind, ist das meistens ein Zeichen von Beunruhigung, Stress durch Schlittschuhläufer, Raubfische, Kormorane oder auch Parasiten. Es ist also nicht immer gut, Fische zu sehen!
Inwiefern dieser Vergleich auf die ocellatus zutrifft, bleibt abzuwarten, ich bin gespannt! Du bist ja der genaue Beobachter, wirst es uns schon sagen!
:wink:
Ich hoffe, ich kann diese (positiven) Erfahrungen im nächsten Winter auch mal machen!
Viele Grüße
Torsten


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
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Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 236
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Hallo Thorsten,

Na ganz raus ist das für mich auch nicht.
Ich halte wie gesagt die M.ocellatus ja schließlich auch erst seit rund 3 Monaten.

Oft zu lesen:
- Ab ca. 10°C Wassertemperatur stellen sie auf reine Kiemenatmung um
- Bei der Überwinterung fressen sie wenig - klar: in kaltem Wasser läuft der Stoffwechsel als solcher schon angsamer abals im sommerlich warmen Wasser -
- Während der Überwinterung sitzen sie ruhig am Boden versteckt
- Grund für das Auskommen ohne Luftschöpfen unter Eis die deutlich reduzierte Aktivität.

meine aktuellen Beobachtungen widersprechen manchen dieser Aussagen.
Ich möchte also möglichst viel Info sammeln, um von der Überwinterung ein besseres Bild zu erhalten.

Tschüss
Erich

Edit: Meine Prosa und Spekulationen entfernt

Tschüss
Erich
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Erich Willems
(@erich-willems)
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Beigetreten: Vor 14 Jahren
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:D
Hallo,

Heute um 12:00h

- ein M.ocellatus!!!!! er hat sich grade in ca. 15cm Wassertiefe unter dem Eis nach oben gerichtet und gleitet jetzt langsam hoch bis er mit dem Kopf so 2cm unter dem Eis stehen bleibt.
Es wirkt als schaue er sich das Eis an. So bleibt er Weile, dann dreht er sich wieder in die Waagerechte, gleitet links auf die sumpfige Graszone zu und verschwindet in den dort in die Tiefe hängenden Graswurzeln.

-in der Mitte, wieder im freien Wasser, diesmal etwas weiter oben so ca 10cm unter dem Eis eindeutig und gut zu erkennen ein zweiter M.ocellatus weniger langsam unauffällig unterwegs.
Er gleitet da im freien Wasser unter dem Eis rum in einer Tiefe von etwa 10cm, wo das Wasser klar kälter als in der Tiefe ist - meine Temperaturmessung hat das Oberflächenwasser übrigens heute mit 2°C gemessen, Tiefenwasser wie zu erwarten mit 4°C -!
Ich beobachte ihn bei seinem Spaziergang weiter wie er dann irgendwann nach links Richtung Fichte in der Flachwasserzone unter einem braunen Blatt des asiatischen Knöterichs verschwindet, welches etwa in 15cm Tiefe auf der dort dicht wachsenden Wasserpest liegt.

Damit habe ich 2 meiner M.ocellatus heute eindeutig unter einer geschlossenen Eisdecke aktiv gesehen.

So.
Das mal was neues von den Macropodus ocellatus in meinem Teich.

Tschüss
Erich

Edit: Meine Prosa und Spekulationen entfernt

Tschüss
Erich
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Erich Willems
(@erich-willems)
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Hallo,

auch heute gibt's was:

Mittags, Wassertemperatur 5°C.

2 M.ocellatus beobachtet, einen der größeren mit so geschätzten 3.5cm SL und einen der kleineren mit so 2cm SL.

Der größere war unterwegs durch das freie Wasser von der Fichte links rüber nach rechts in die Flache Zone mit dem harten "Wassergras".
Unterwegs hielt er einmal inne und nahm Luft auf, wobei er die alte Luft als dicke Blase nach hinten durch die Kiemen abließ.
Zwischen dem Gras verschwand er dann gemächlich und war nicht mehr zu sehen.

Kurz darauf entdeckte ich noch den kleinere, den ich dann eine halbe Stunde nicht aus den Augen verlor bis auch er zwischen Strukturen unauffindbar verschwand.
Während dieser halben Stunde konnte ich auch diesen einmal beim Luftholen beobachten. Ansonsten durchstreifte er die ganze Zeit einen ca. 1.5m durchmessenden Bereich seelenruhig. Immer ein Stückchen vor, dann irgendetwas genau fixierend und wieder weiter, mal hierhin mal dorthin. Seine Bewegungen wirkten normal geschmeidig und immer wenn er so positioniert war, dass ich eine Blick auf seine Breitseite hatte waren die Flossen stramm gespannt und gespreizt. Er wirkte wie das pure interessierte Leben.

Tschüss
Erich

Tschüss
Erich
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Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
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Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 236
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Hallo,

Wollte mal die Begrifflichkeit "fakultativer Luftatmer"/"obligatorischer Luftatmer" von oben entsprechend dem in der Biologie wohl richtigen Bedeutunsgehalt korrigieren:

a) Fakultative Luftatmer
b) Kontinuierliche Luftatmer
b.1)obligatorische Luftatmer
b.2)nicht-obligatorische Luftatmer
{Nur eine orientierende Klassifikation. Es wird bestimmt auch hier Mischformen geben.}

Dabei gilt:
Fakultative Luftatmer
sind die Fischarten, welche in normal sauerstoffreichem Wasser nur über Kiemen atmen. Nur in Notsituationen wie zu sauerstoffarmem Wasser oder bei deutlich erhöhtem Sauerstoffbedarf z.B. bei erhöhtem Stoffwechsel in Folge zu hoher Temperaturen oder intensiver Körperlicher Aktivität wird Luft geschöpft.

Kontinuierliche Luftatmer
nehmen Luft in mehr oder weniger regelmäßigen Intervallen unabhängig von Sauerstoffbedarf und Sauerstoffangebot im Wasser auf. Also auch wenn sie mit reiner Kiemenatmung auskommen könnten, eben "kontinuierlich" im Gegensatz zu den fakultativen, die Luft nur schöpfen wenn es eben sein muss.

Diese kontinuierlichen Luftatmer unterteilen sich dann wieder in die
kontinuierlich
obligatorischen Luftatmer,
welche auch in normal sauerstoffreichem Wasser nicht mit reiner Kiemenatmung überleben können. Sie ertrinken also unter allen Bedingungen, wenn sie vom Zugang zu freier Luft abgeschnitten sind.

Und dann die kontinuierlich
nicht-oligatorischen Luftatmer.
Diese holen zwar auch bei Zugang zur Luft in sauerstoffgesättigtem Wasser weiterhin Luft, kämen aber in normal sauerstoffhaltigem Wasser auch mit reiner Kiemenatmung zurecht. Diese Arten ertrinken in normal sauerstoffhaltigem Wasser also nicht, wenn ihnen der Zugang zur freien Luft verschlossen ist.

In diesem Sinne habe ich also oben den Begiff "fakulatativ" naiv als Gegensatz zu "obligatorisch" verwendet.
Es sollte im Sinne dieser Definition also statt "fakultativ" "(kontinuierlich) nicht-obligatorisch" heißen.

Am Beispiel Channas:
Da Channas normalerweise wie Labyrinthfische in jeder Situtation zusätzlich zur Kiemenatmung auch Luft schöpfen gehören sie wie die Labyrinthfische zu den "kontinuierlichen" Luftatmern.
Da es aber Channaarten gibt, welche im unter Eis überwintern reduzieren sie entweder drastisch ihren Stoffwechsel oder diese Arten gehören zu den "nicht-obligatorischen" Luftatmern.

Am Beispiel Labyrinthfische analog.
Am Beispiel Macropodus ocellatus ins Besondere:
Bei freim Zugang zur Luft schöpfen sie diese unabhängig vom Sauerstoffgehalt des Wassers oder ihrem Bedarf. Sie gehören also zu den "kontinuierlichen" Luftatmern. Da ich aber beobachten konnte, wie sie unter einer geschlossenen Eisdecke weiterhin aktiv waren, ohne freien Zugang zur Luft (auch keine unter dem Eis angereicherte Sauerstoffblasen) gehören sie sicher zu den "nicht-obligatorischen kontinuierlichen" Luftatmern.

Edit:
Noch ein Nachtrag, da ich in dem Thread übers Ertrinken von Labyrinthern die Spekulationen gelesen habe, warum ein M.ocellatus im Winter nicht ertrinkt.

Es ist schon lange über explizite Untersuchungen klar, dass Macropodus keine obligatorischen Luftatmer sind. Sie ertrinken also nicht, in normal sauerstoffhaltigem Wasser ohne Zugang zur Luft! Eine winterliche Ruhephase lässt sich also nicht über die Gefahr des Ertrinkens begründen.

Tschüss
Erich
---
Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
Estimable Member
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Themenstarter  

Hallo,

leider war der Winter wegen der undurchsichtigen Schneemassen bzgl. Beobachtungen nicht vorhanden.

Seit 24.02 ist der Teich aber wieder eisfrei mit einem kurzen Intermezzo dieser Nacht bis heute Morgen, wo er wieder dünn zugefroren war.

Heute nun konnte ich wenigstens den ersten M.ocellatus wieder beobachten (~3cm SL).
Er kam aus der Tiefe (6°C) hochgeschlichen und glitt dann an der Oberfläche (8°C) herum. Konnte ihn innerhalb einer halben Stunde nicht luftholen sehen.

Mehr gibt's leider nicht zu berichten.
Wenn für meine ängstliche Ungeduld das auch absolut ein Highlight war, denn:
Die M.ocellatus sind durch den Winter.

Tschüss
Erich

Tschüss
Erich
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Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
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