Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische e.V.

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Marcopodus opercularis

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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 317
 

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Grüße von
IGL 057


   
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(@constantin)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 582
 

Hallo an alle!

Danke für eure Beiträge. Das ist wirklich ein hochinteressanter Thread geworden. :)

IGL 049


   
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(@assenmacher)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 26
 

Hi,
möchte noch schnell eine Sache los werden.

Wie gesagt, mit dem Zoohandel hab ich prinzipiell kein Problem. Sorgen bereitet mir allerdings, jetzt auch aus eigener Erfahrung, die fortwährende Inzucht.

Es muss doch zur erheblichen genetischen Verarmung kommen wenn immer wieder Geschwistertiere verpaart werden.
Meine Makropoden stammen mit Sicherheit von gleichen Elterntieren ab und haben sich nun bei mir, eigentlich ungewollt, vermehrt.
Möglicherweise oder offensichtlich geht das bei Fischen verdammt lange gut.

In der Terraristik gibt es da schon Probleme und bei den Säugern sowieso.
Persönlich pflege ich auch eine von Schlupf auf vollständig blinde Dreikielschildkröte aus einer Geschwisterverpaarung.

Kennt man derartige Probleme in der Aquaristik??
MfG


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Ha, das ist jetzt mein Stichwort.
Die älteste Geschichte über die Inzucht ist die Legende von den sieben Stuten des Propheten, von denen alle Araberpferde abstammen.
Und die geht so: Mohammed ließ seine hundert Kopf starke Stutenherde in Sichtweite des Wasses einen Tag und eine Nacht lang dursten. Dann ließ er sie frei und während sie zum Wasser galoppierten rief er sie alle beim Namen. Sieben von den hundert Stuten blieben stehen und kamen zu ihm, statt zu trinken. "und diese tränkte er und führte sie zum Hengst" endet die Geschichte. Man beachte, daß er sich nicht allein um nur sieben Stuten handelt, vor allem der Hengst steht im Singular, es ist also nur einer. Schwere Inzucht, seit hunderten von Jahren.
Und es gibt nicht viele Tiere, die zäher und ausdauernder sind als Araberpferde.
Wißt ihr, was purgeing ist? Das ist eine Zuchtmethode, um langfristig Zuchtstämme aufzubauen. Man geht davon aus, daß man dabei die Inzucht sowieso nicht vermeiden kann. Also betreibt man gezielt Inzucht, um die "schlechten" Gene zum Vorschein zu bringen und zu eliminieren. Das Problem ist nicht die "Inzucht" an sich, sondern die Tatsache, daß sich bei der Inzucht rezessive schädliche Gene sehr schnell im Genom verdoppeln und damit wirksam werden. Aber damit werden sie auch erkennbar und damit eliminierbar. Man hat dann nach vielen Generationen einen stabilen Inzuchtstamm. "Blutsauffrischung" ist nicht nur ein richtig faschistoides Wort, sie muß in diesem Zusammenhang auch streng vermieden werden, sonst wird man in den Zuchtbemühungen auf den Anfang zurückgeworfen.
Natürlich fehlt diesem Stamm dann die genetische Vielfalt, mit der in der Natur auf Umweltveränderungen reagieren kann, aber die braucht er in unseren Aquarien auch nicht. Und von dem "feuchten Traum" der Pseudoartenschützer, unsere Fische, wenn die Malaysier endlich die Regenwälder renaturiert haben, dort wieder auszuwildern, hat sich wohl mittlerweile auch der Letzte verabschiedet.
Ein paar Beispiele? Alle domestizierten Goldhamster stammen von einer Mutter und ihrem Sohn ab, alle schwarzbunten Rinder sind genetisch so gut wie Geschwister, das Porto Santo-Kaninchen, eine höchst vitale Inselrasse des Wildkaninchens stammt von einer einzigen dort ausgesetzten trächtigen Häsin ab. Und das beste Beispiel ist wohl der Mensch. Die Menschheit war einmal auf zehntausend Köpfe zusammengeschrumpft, also auf die Bevölkerung eines größeren Dorfes. Und man kann nur staunen, was an Vitalität und genetischer Vielfalt nach diesem "genetischen Flaschenhals" wieder entstanden ist.
Beispiel aus der Aquaristik? Der Alleppey-Stamm von Pseudosphromenus dayi. Die Fische habe ich selbst 1988 in Südindien gefangen und die erste Aquarienbrut unter Geschwistern weiter vermehrt. P. dayi wird nicht alt, um den Stamm zu halten, muß mindestens eine Generation im Jahr heranwachsen. Den Stamm gibt es noch heute, ohne jegliche "Blutsauffrischung", und die Fische sind noch genau so bunt und vital wie ihre 23fachen Urgroßeltern es waren.
Fazit: "Inzuchtschäden" ist oft eine billge Ausrede für Fehler in der Pflege.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 317
 

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Grüße von
IGL 057


   
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(@assenmacher)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 26
 

@charly:

Neeee....., daß ist mir jetzt zu simpel abgeschmettert.
Inzuchtprobleme sind doch hinlänglich bekannt und die Folgen sicher nicht immer mit Fehlern in der Pflege begründbar.

Fangen wir doch bei uns an. Inzest führt statistisch/wissenschaftlich belegt zur erhöhten Fehlbildungsrate.
Gehen wir eine Stufe tiefer. Jeder Zoo fürchtet Inzuchtschäden. Daher europäische Zuchtprogramme, die genau das verhindern sollen.

In der Terraristik ist das Problem auch bekannt und das sind beileibe nicht immer Pflegefehler. Wie auch, wenn Tiere primär fehlgebildet schlüpfen!?

Daher war meine Frage, ob derartiges in der Aquaristik bekannt ist.
MfG


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hm!
Irgendwie glaube ich, deine Fragen schon beantwortet zu haben.
Und irgendwie habe ich nur noch eine Frage. Wie heißt eigentlich der Herr Assenmacher wirklich?
Denn irgendwann hatte ich mir mal vorgenommen, Leuten, die ihren Namen nicht nennen, nicht zu antworten.
Und über die Heterosis gibt es nur unbefriedigende Hypothesen.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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(@assenmacher)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 26
 

Danke,
aber eigentlich wollte ich auch nicht antworten, weil ich nicht weiß, ob Du ROßMANN heist! :o
MfG


   
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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 317
 

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Grüße von
IGL 057


   
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Bettina76
(@bettina76)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 117
 

...wo Bettina drauf steht, ist auch Bettina drinnen!! :wink:

So, kann jetzt mal jemand meine wunderhübschen Ex-Makropoden loben??? :bounce:

Bettina

Man hat immer ein Becken mehr, als man wollte, und doch immer eins zuwenig.


   
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(@assenmacher)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 26
 

Hi Bettina,
so seh ich's auch, wo Assenmacher drauf steht ist auch Assenmacher drin!
Nur Charly sieht das anders, leider. Warum eigentlich? ist auch ..... egal. :D

@Charly:
Nein, Du hast meine Frage überhaupt nicht beantwortet. Ich hatte ernsthafte Bedenken bezüglich der Folgen von Inzuchtverpaarungen geäußert und versucht kurz zu erläutern. Das Ganze verbunden mit der Frage, ob derartige Probleme in der Aquaristik bekannt sind.

Dein Fazit lautete: "Inzuchtschäden ist oft eine billige Ausrede für Fehler in der Pflege."
Ich denke, hier bist Du komplett auf der falschen Schiene, wenn nicht sogar schon ein Geisterfahrer. :lol:
Durch Inzucht entstehen angeborene Fehlbildungen und das signifikant statistisch gehäuft. Die erreicht man nicht durch falsche Haltung oder Fütterung. Eigentlich eine Binsenweisheit. Sorry!
MfG


   
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(@kassio7)
Active Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 5
 

Hallo Assenmacher,

Deine Frage beschäftigt mich auch schon ein Weilchen und ich empfinde die Erläuterung von Charly auch unbefriedigend, weil
- die Geschichte mit den 7 Stuten und dem einen Hengst zwar sehr werbewirksam über die Jahrhunderte war, aber wie es immer mit Werbegeschichten der Fall ist, nicht unbedingt wahr. Meines Erachtens ist die Leistungsfähigkeit des Arabers auf extreme Selektion zurück zu führen, vor unsererm "humanistischen" Zeitalter wurde einfach alles eliminiert, was nicht den Strapazen standhielt, diese Selektion findet in Aquarien nur bei extrem schlechter Haltung statt, :D
- in die heutige Goldhamsterzucht schon mehrere Wildfänge wieder eingekreuzt wurden,
- auch die Holstein-Friesian Rinder einer extremen Selektion ausgesetzt sind, zudem ist das Ziel ihrer Zucht, eine immense Milchproduktion in einigen Faktoren (z.B. Dauer dieser Fähigkeit in Jahren gemessen) gefährdet. Über die Krankheitsanfälligkeit oder Fertilität dieser Rinderrasse ist mir aber nichts bekannt.
Die Geschichte mit den Karnickeln kenn ich nicht.
Auch wird immer wieder auf die Gefährdung solch genetisch verengter Tierrassen hingewiesen, deren Fitness, auf geänderte Umweltbedingungen durch Selektion zu reagieren, aufgrund der geringen genetischen Vielfalt herunter gesetzt ist.

Untersuchungen von Inzuchtschäden in diversen Zuchten (im Prinzip alle Haustiere, die auf ein bestimmtes Merkmal hin gezüchtet werden) dagegen sind mehrfach durchgeführt worden. Purging ist wohl in einigen Fällen dokumentiert, aber Berichte über "fehlgeschlagene" Inzucht gibt es doch weitaus mehr.

Zudem stellt sich mir die weitere Frage, inwieweit wir Aquarianer etwas, was in der Natur äußerst selten vorkommt und von der Wissenschaft weitgehend als gefährlich angesehen wird, einfach ignorieren und sagen, weiter so, wird schon klappen.

Beste Grüße
Kassio


   
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(@constantin)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 582
 

Hallo!

Zuerst einmal das Wichtigste: Bettina, du hattest wirklich schöne Tiere. Sahen die immer so aus oder wechselte die Färbung manchmal auch von schwarz zu blau?
Edit: Habe deinen Post nochmal gelesen. Ja, das schwarz war manchmal blau. Keine weiteren Fragen.

So, und nun werde ich mich mal kräftig unbeliebt machen. Charly hat 23 Jahre (!) praktische Erfahrung mit einem Inzuchtstamm und bekommt hier sinngemäß entgegengehalten "Das kann nicht sein, ich habe gelesen/gehört dass...". Und schwupps, schon wird hier nicht über aquaristisch Relevantes gesprochen sondern eine Grundsatzdiskussion mit viel Bauchgefühl angefangen. Ja, ich ahne schon was jetzt als nächstes kommt. "So habe ich das nicht gesagt." oder "Du hast mich wohl falsch verstanden." Oder wenn es ganz arg wird "Sind dir die Tiere etwa egal?" Entschuldigung, aber wegen solcher Geschichten erspare ich es mir fast ganz, andere Aquaristikforen zu lesen. Es wäre schade, wenn dieses Forum hier auch noch degeneriert.

IGL 049


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Constantin!
Siehst du, das ist das alte Forumsproblem. Jemand stellt eine Frage. Bekommt nicht die erwünschte Antwort. Stellt die Frage wieder, so lange, bis die erwünschte Antwort kommt.
Brauchen wir das?
Und noch mal zum Thema Inzuchtschäden: ich habe nie behauptet, daß es negative Begleiterscheinungen der Inzucht nicht gibt. Wer meine Beiträge aufmerksam gelesen hat, wird das bestätigen können. Ich habe sogar geschrieben, daß das Auftreten und anschließende Eliminieren von durch Inzucht bedingten Homozygotien von schädlichen Genen zum Purging dazugehört. Wie man lesen kann, winde ich mich um den Gebrauch des wortes Inzuchtschaden herum. Einen Schaden, der durch Inzucht erzeugt wird, gibt es tatsächlich nicht. Die Inzucht kann nur schädliche Gene, die schon da sind, auf einem Genlocus zusammenführen, damit Homozygotie erzeugen und das schädliche Gen zum Vorschein bringen. Das gibt dem Züchter die Möglichkeit, die Genträger zu eliminieren und damit einen Inzuchtstamm zu erzeugen, der von schädlichen Genen gereinigt ist. Im Fall der blinden Schildkröte würde das bedeuten, daß das rezessive Gen für einen Augendefekt durch die Geschwisterpaarung auf einem Genom verdoppelt und damit wirksam wurde. Und auf die Gefahr hin, daß auch ich mich unbeliebt mache, ich würde die Ursache für die Blindheit eher in schlechter Haltung der Elterntiere, schlechter Inkubation der Eier etc. suchen statt gleich "Inzucht" zu schreien. Und noch was: die Goldhamster wurden nie "blutsaufgefrischt", die Geschichte mit der Mutter und ihrem Sohn stimmt. Und das mit der "Blutsauffrischung" der Carbonnierschen Makropoden ist sehr unwahrscheinlich. China und Vietnam waren fast ein Jahrhunder lang "dicht", die ersten M. spechti kamen in den 40er Jahren und Wiedereinfuhren von opercularis gab es erst in den Achtzigern.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 317
 

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Grüße von
IGL 057


   
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