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Unterscheidung M. opercularis "blau" und FO "Taiwan"

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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Danke, Armin!
So ähnlich könnte es auch bei den Makropoden sein.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 317
 

Hallo,

schaut mal da ----> http://zoology.lifescience.ntu.edu.tw/a ... 10-2-5.pdf

;-)

Grüße von
IGL 057


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Constantin
(@constantin)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 582
 

Hallo!

Hier kommt ja viel zusammen. Das schreit ja geradezu nach einem Artikel über Makropoden für den Makropoden.

IGL 049


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Na, dann schreib!
Gruß
Charly

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Rostocker
(@rostocker)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 9 Jahren
Beiträge: 22
Themenstarter  

Moin Nico,

danke für den Link! Leider wird nicht auf die Frage eingegangen, inwiefern die Vorkommen auf Taiwan denn autochton sind oder nicht. Zumindest wird aber ja von einem natürlichen Vorkommen im Westen der Insel ausgegangen und Populationen im Osten, auf die die FO Form von Herrn Ott zurück geht, gar nicht erst erwähnt.
Das spricht zumindest für Charlys Annahme, dass es sich bei dieser Form um verwilderte Aquarienfische handelt. Es bleibt also spannend! :-)

Schaut man sich übrigens die Bilder zu den Taiwanesen auf der Seite von Thomas an, bleibt auch nur noch wenig Ähnlichkeit zu den Tieren von Herrn Ott, obwohl es der selbe Stamm? sein dürfte.

Viele Grüße,
Jan

3,3 Macropodus opercularis 'Quan Nam'
1,0 Macropodus opercularis
1,1,3 Phelsuma standingi


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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 317
 

Hallo,

die Inseln Taiwan und Hainan hatten (und werden) immer mal wieder Landverbindung (haben), so das ich der Meinung bin das sie dort heimisch sind.

Grüße von
IGL 057


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Man darf Hainan und Taiwan zoogeographisch nicht über einen Kamm scheren.
Schon Hainan, das ja viel näher am Festland liegt als Taiwan, beherbergt ein paar Endemiten.
Taiwan aber weicht in seiner Fauna sehr wesentlich vom Festland ab, weil es zwischen Taiwan und dem Festland das Meer wesentlich tiefer ist und die eiszeitliche Landverbindung, wenn überhaupt, nur kurzfristig bestand. Während die Fasanen Hainans sich nur auf Subspeciesebene von denen des Festlandes unterscheiden, gibt es auf Taiwan eine eigene Gattung. Und so ähnlich ist es auch bei den Fischen.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 317
 

Hallo Charly,

nö ich schere die beiden nicht über einen Kamm.
Sicher, Isolation fördert im laufe der Zeit Artenbildung, aber für flugfähige (Tiere) spielt das nicht so eine große Rolle. Wenn wir bei den Fischen bleiben sieht die Sache schon anders aus, Anabas testudineus ist auch auf beiden und noch mehr Inseln vorhanden und da sie beide den selben Vorfahren hatten müssen sie nach der "Gattungsbildung" Macropodus und Anabas, mindestens einmal Eingewandert sein. Landverbindungen/Trennungen dieser Inseln gab es mehrmals im Wechsel.
Wenn dem nicht so ist hätten sich andere Räuber entwickelt, eventuell aus Karpfenfischen oder Schmerlen oder sonstwas. Aber woher kamen dann die Karpfenfische, Schmerlen, Grundeln ?

Grüße von
IGL 057


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Constantin
(@constantin)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 582
 

Tja, bevor wir anfangen könnnen, einen Artikel draus zu machen, müssen wir erst einmal wissen, was wir sagen wollen. Ich sehe das Ergebnis noch offen. Was sagt eigentlich Thomas dazu? Die von ihm fotografierten taiwanesischen Fische sehen den hellblauen gar nicht ähnlich.

IGL 049


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Anonymous
(@anonymous)
Noble Member
Beigetreten: Vor 10 Jahren
Beiträge: 1413
 

Hallo,

ob die Taiwan-Makropoden allo- oder authochthon sind, kann ich auch nicht sagen. Es ist aber eine Wildform, selbst wenn sie auf eine verwilderte Zuchtform zurückgehen sollten. Wir wissen nicht seit wann die blaue Zuchtform existiert. Ebensowenig, seit wann es die Makropoden auf Taiwan gibt.
Ich finde auch, dass der Taiwanstamm sich von der blauen Zuchtform unterscheidet. Sie sind bulliger und das Blau ist sehr viel intensiver und dunkler. Von daher habe ich auch so meine Zweifel an der Abstammung von der blauen Zuchtform. Könnte auch eine Mutation sein die, erst auf Taiwan aufgetreten und sich durchgesetzt hat. Aber wenn Schaller denkt, dass die Makropoden nicht natürlich auf Taiwan vorkommen, dann nehme ich das schon ernst. Ich habe viel mit ihm gesprochen, und weiß dass seine Thesen viel Substanz haben.

Das Problem besteht auch bei einer Reihe weiterer Wildformen. Die Makropoden aus Da Lat sind ziemlich sicher ausgesetzt oder verwildert, und vermutlich erst durch französische Offiziere nach Da Lat gebracht worden.
Die Quan Nam-Makropoden sind wahrscheinlich auch allochthon, da das eigentliche Verbreitungsgebiet erst in Nord-Vietnam beginnt. Seit wann die südlich des Wolkenpasses vorkommen und wie sie dahin gekommen sind, wissen wir auch nicht. Vietnam ist schon seit einigen Jahrtausenden durch Menschen besiedelt, die ziemlich sicher entlang der Küste Handel betrieben haben. Ich halte es für möglich, dass vielleicht Larven mit Wassergemüse dorthin gekommen sind. Aber alles Spekulation.

Das Paper, das Nico hier gepostet hat, hatte ich auch gefunden, aber noch nicht gelesen. Ich vermute aber nicht, dass die Abstammung der Taiwan-Makropoden darin geklärt wird.

Viele Grüße
Thomas


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Constantin
(@constantin)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 582
 

Hallo!

Kann man denn Schallers Argumentation mit irgendwelchen zitierbaren Quellen nachvollziehen? Ich bin nicht so firm in (Zoo)Geologie. Aber anhand dessen muss es ja eigentlich möglich sein.

IGL 049


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Constantin
(@constantin)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 582
 

Hallo!

Der Frage, woher genau die M. opercularis "Taiwan" stammen, ist für die Arbeit der AG interssant. Deswegen möchte ich ausführlich unter "Übersicht Stämme Macropodus" darüber sprechen.

IGL 049


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Constantin
(@constantin)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 582
 

Laut Gerhard OTT fallen die Biotope, in denen er die blauen Makropoden auf Taiwan gesammelt hat, sogar teil- und zeitweise trocken. Die genaue Fundstelle findet sich ebenfalls in seiner Mitteilung.
Die Einheitlichkeit der vorgefundenen Tiere ließe sich leicht erklären, wenn es tatsächlich verwilderte Vertreter der blauen Form sind. Wenn nur blaue Fische freigesetzt wurden, können auch immer nur blaue dabei herauskommen.

IGL 049


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chidrup
(@chidrup)
Prominent Member
Beigetreten: Vor 9 Jahren
Beiträge: 764
 

Guten Morgen,
da ich selbst einen Stamm blaue Makropoden halte, bin ich an der Aufklärung dieser Frage interessiert.

Ich finde auch, dass der Taiwanstamm sich von der blauen Zuchtform unterscheidet. Sie sind bulliger und das Blau ist sehr viel intensiver und dunkler. Von daher habe ich auch so meine Zweifel an der Abstammung von der blauen Zuchtform. Könnte auch eine Mutation sein die, erst auf Taiwan aufgetreten und sich durchgesetzt hat.

Leider kenne ich den Taiwanstamm nur von Abbildungen.

Die Pigmentierung ist bei meinen Fischen variabel. Das Muster aus dunkelblauen Punkten auf dem hellblauen Untergrund ist sehr variabel. Dadurch erscheinen manche sehr dunkel. Auch die bullige Form ist vertreten, so dass bei einigen Tieren eine starke Ähnlichkeit zum Foto von Thomas besteht.

Bisher erhielt ich vom Züchter, zu der Herkunft meines Stammes, leider noch keine genaue Antwort.

Schöne Grüße

Chidrup Rolf Welsch IGL 288
"Die Wahrheit ist ein pfadloses Land" Jiddu Krishnamurti


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Constantin
(@constantin)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 582
 

Hallo!

Du hattest ursprünglich im Thread "Übersicht Stämme Macropodus" geschrieben:

Die Frage ist auch, warum sollte jemand Makropoden in Taiwan aussetzen und warum nur Blaue?
Da die Verhältnisse mit Trockenperioden dort extrem schwierig sind, bedarf es wohl etwas mehr, als nur ein paar Fische in die Wildnis zu entlassen um sie dort anzusiedeln. Meint Ihr nicht?

Das ist wohl wahr. Offensichtlich hat der blaue Farbschlag aber keine schwächere Vitalität als die bekannte Wildform. Die Viecher können also wohl einiges ab.

Aber bevor wir in diese Richtung weiter spekulieren, sollten wir die Frage nach der von SCHALLER behaupteten Allochthonie von M. opercularis auf Taiwan erörtern.
Ich habe nur einige Minuten im Internet recherchiert. Auf der Website von Geopuls Studienreisen wird aus der Anwesenheit von Plattentektonik und heißen Quellen auf eine recht junge Entstehung der Insel geschlossen. Außerdem liegt sie offensichtlich an einer Plattengrenze, laut Wikipedia (u. a.) an der so genannten "Okinawa-Platte". Ich würde also sagen, Taiwan ist nicht irgendwann einmal vom chinesischen Festland "abgebrochen". Kann man nun irgendwie herausfinden, ob es jemals eine Landverbindung dorthin gegeben hat?

IGL 049


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