Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische

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VORSICHTIG!!! Makropodenkreuzungen auf dem Markt!

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marcus aus B.
(@marcus-aus-b)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 105
Themenstarter  

Ich habe gestern bei einer Fischbörse einen Privaten Verkäufer gesehen, welcher Kreuzungen zwischen M. opercularis x M. spechtii (ex. concolor)
an ahnungslose Leute als M. opercularis (Paradiesfisch) verkauft hat.

Habe ihn darauf hin angesprochen. Er hat es auch zugegeben wollte aber keine Einsicht zeigen. Ich meinte er müsse sie doch wenigstens als Kreutzungen ausweisen. Aber er sage es gibt so Viele "Sorten" von Makropoden, Rote und Blaue usw. Daraufhin sagte ich ihm diese seien Zuchtformen von einer Art und keine Kreuzungen. Er hats nicht begriffen oder wollte es nicht!!!

Er meinte er habe die Elterntiere schon so bekommen?! Ich dachte diese Bastarde sind nicht wirklich mehr so fertil? Ich denke sie wurden absichtlich mit Unwissenheit gekreuzt.

Ich habe hier ein Bild von solch einem Tier hier eingefügt.
Dies ist kein M. opercularis!!
Wer solche Tiere erworben hat sollte diese nicht weiter verbreiten!

Das Bild ist vom Cover des Buches von Helmut Pinter.

IGL 060
RG-Leiter BERLIN

"Wir sind uns selbst noch immer ein Rätsel und entfernen uns immer weiter vom Paradies, wenn wir vergessen, welche Bedeutung die Natur für uns hat." E.O.Wilson


   
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Guido
(@guido)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 26
 

Hallo Marcus,

warum hast Du die Börsenleitung nicht informiert?

Die hätten etwas unternehmen können.

Gruß Guido

PS: Man kann das nur total verurteilen wenn einer solche Tiere verbreitet.

Mitglied bei der IGL
und bei den Aquarien- und Labyrinthfischfreunde Altena e. V.


   
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Anonymous
(@anonymous)
Noble Member
Beigetreten: Vor 10 Jahren
Beiträge: 1413
 

Hallo zusammen,

also ich seh das ein bisschen lockerer. Zwar bin ich auch der absolute Wildform-Fan, und halte selbst, mit einer Ausnahme, nur Makropodenstämme mit Fundorten.
Aber die Kreuzungen sind durchaus interessante und attraktive Fische, wie das Foto zeigt. Und als solche sind sie sicher nicht verwerflicher wie Goldfische oder Schleierkampffische, eher im Gegenteil. Ganz zu schweigen von leuchtenden Danios.
Einen Grund die Börsenleitung einzuschalten sehe ich zunächst mal nicht. Solange der Verkäufer nicht versucht, diese Tiere als Wildform zu verkaufen, sehe ich kein Problem. Sicherlich sollten die Fische korrekt bezeichnet sein und als Kreuzung ausgewiesen werden. Das macht sie ja nicht weniger interessant.
Wenn ich andererseits sehe, wie viele Fische auf Börsen oder selbst im Zoohandel deklariert werden, dann ist das Beispiel ja noch harmlos. In einem solchen Fall würde ich den Verkäufer halt drauf hinweisen und gut ist. In einem normalen Gesellschaftsbecken, in dem keine Nachzuchten groß werden, machen sich die Fische sicher gut.
In Wildformstämme kreuzt man eh keine Fische unklarer Herkunft ein, und wenn deklariert man die Nachkommen einfach als Aquarienstamm.

Viele Grüße
Thomas


   
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Guido
(@guido)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 26
 

Hallo Thomas,

deine Einstellung kann ich überhaupt nicht verstehen.

Wir reden hier nicht von Zuchtformen, sondern von Bastarden, Hybriden.
So etwas kann man nur verwerfen!
Gerade als IGL-Mitglied.

Ich bin zwar auch absoluter Wildform-Fetischist, akzeptiere aber (manchmal zwar schwierig) Zuchtformen, aber so was, nein, niemals.

Ich verstehe auch nicht wo solche Kreuzungen interessant sein können, und ein attraktiver Fisch ist bei mir was anderes.
Und wenn Glasbarsche oder Danios in verschiedenen leuchtenden Farben angeboten werden, ist das noch etwas anderes, denn denen wurde die Farbe eingespritzt. Auch dieses ist total verwerflich.

Wenn wir solche Kreuzungen akzeptieren, dann brauchen wir uns über Arterhaltung usw. gar nicht mehr zu unterhalten. Und glaube mir, irgendwann kreuzt wer weiter und kommen diese Tiere im Umlauf. Und irgendwann setzt einer sie irgendwo aus. Schon mal etwas von Faunenverfälschung gehört.

Wenn ich hier auf eine falsche Schiene fahren sollte, möge man mich belehren, aber dann habe ich die ganzen Jahre die IGL falsch verstanden. Und das glaube ich nicht.

Guido :evil:

Mitglied bei der IGL
und bei den Aquarien- und Labyrinthfischfreunde Altena e. V.


   
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Manta
(@manta)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 48
 

Hi,

naja da brauch man sich ja nicht wundern, wenn es bald keine reinen Wildformen mehr gibt. Ich könnte ko... wenn ich so was sehe und die Leute sehen nur die leuchtenden Farben und freuen sich über den Fisch. Keiner macht sich Gedanken wie er zustande gekommen ist oder wie seine Eltern aussehen. Ich bin der Meinung das so was verboten werden sollten.

Ich halte meine Wilden alle in Artenbecken und habe davon 60 Becken stehen, nie würde mir in den Sinn kommen verschiedene Arten mit einander zu kreuzen.

Dieser Mensch dürfte nie wieder Fische nachziehen geschweige denn sie zu verkaufen.

liebe Grüße Sabine


   
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daydreamer
(@daydreamer)
New Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 3
 

ich denke die Kreuzungen, haben auch etwas gutes. Denkt mal nur an Schwertträger oder Gupys. Viele von den heutigen Arten sind durch Kreuzungen entstanden und halten sich am Markt, wenn sie nicht schon undenkbar dort wären.

Grüße
Patrick


   
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Guido
(@guido)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 26
 

Hallo Patrick,

eben etwas klar stellen:

Macropodus spechti und Macropodus opercularis sind 2 Arten.

Schwertträger, egal welche Farbe, sind alle Xiphophorus helleri, also 1 Art.
Somit handelt es sich zwar um Kreuzungen, sind aber eigentlich Zuchtformen.

Ich möchte auch nur eine "Art" nennen, stellvertretend für alle anderen in diesem Bereich: Wagtail-Schwertträger.
Schöne rote Schwertträger wobei die einzelnen Flossenstrahlen schwarz gefärbt sind.
Aber..., eine Zuchtform, es gibt diese Fische NICHT in der freien Natur, es sei denn sie wurden ausgesetzt.
Es sind alles Xiphophorus helleri.

Bei dem Platy und Guppy ist das genauso.
Und bei den Mollys ist es nicht anders.

Wie soll die Kreuzung der beiden Makropoden denn genannt werden?

Guido

Mitglied bei der IGL
und bei den Aquarien- und Labyrinthfischfreunde Altena e. V.


   
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Andreas Hilse
(@andreas-hilse)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 205
 

Hallo

mich wundert das man 2 "gute" Arten miteinander kreuzen kann!
Vielleicht sind es gar keine so verschiedenen Arten, sondern nur Unterarten?
Auch bei den Helleri hat man andere Arten eingekreuzt! z.B. gibt s Mischungen aus Platy,Molly und Helleri. Außerdem find ich ist das bei dem dargestellten Makropoden alles andere als eine Qualzucht. Es gibt Gott sei Dank genug Aquarianer die Artrein und sogar nach Standort differenziert nachziehen. Das ist die eine Seite der Medaille, die andere sind faktisch alle Fische aus dem Handel. Keiner weiß wo sie herkommen und ob es artrein gezogene Tiere sind.

Ich hoffe nicht das hier jemand den den Gedanken der Artreinheit auch auf den Homo sapiens ausweitet. Das würde mir dann doch Sorge bereiten. :???: :x

Gruß
Andreas

Viele Grüße aus Menden
Andreas


   
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Manta
(@manta)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 48
 

Hi,

ich finde es trotzdem nicht in Ordnung. Gerade bei den Schwertträgern bekommt man nicht so oft die grüne Wildform. Klar früher gab es nicht soviel verschieden Sorten von Guppys und co. aber gab es damals so viele Krankheiten wie Heute?
Ich finden es einfach nur Schade den der Opercularis ist eine sehr schöne Wildform.

liebe Grüße Sabine


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 2034
 

Schwertträger, egal welche Farbe, sind alle Xiphophorus helleri, also 1 Art.
Somit handelt es sich zwar um Kreuzungen, sind aber eigentlich Zuchtformen.

Ich möchte auch nur eine "Art" nennen, stellvertretend für alle anderen in diesem Bereich: Wagtail-Schwertträger.
Schöne rote Schwertträger wobei die einzelnen Flossenstrahlen schwarz gefärbt sind.
Aber..., eine Zuchtform, es gibt diese Fische NICHT in der freien Natur, es sei denn sie wurden ausgesetzt.
Es sind alles Xiphophorus helleri.

Bei dem Platy und Guppy ist das genauso.
Und bei den Mollys ist es nicht anders.

Hallo zusammen,

bevor man diskutiert, sollte man sich erst einmal eine saubere Begrifflichkeit zulegen.
Eine Art ist da bereits verschieden definiert, die häufigste Definition geht davon aus, dass alle Individuen eine Art bielden, die einen gemeinsamen Genpool haben. Das bedeutet, dass alle Individuen, die sich potentiell miteinander fortpflanzen können, zu einer Art gehören. Und hier fangen die Probleme an: Zählt man zwei Populationen, die in zwei Seen mit 100 km Abstand ohne Verbindung vorkommen, nicht zu einer Art, weil sie sich aufgrund der Isolation nicht miteinander paaren können, obwohl sie ansonsten gleich sind? Hier setzen die Biologen nun genetische Methoden ein: Die alte klassische sind Kreuzungsexperimente. Können die Tiere dieser Populationen im Labor keine Nachkommen hervorbringen, sind diese Unfruchtbar oder spätere Generationen unfruchtbar, behandelt man die Populationen als zwei Arten. Der Umkehrschluss gilt jedoch nicht: Lassen sie sich kreuzen, können sie dennoch als zwei Arten geführt werden, wenn sie sich genügend voneinander unterscheiden. Hierzu kann man mit molekulargenetischen Methoden die Unterschiede herausarbeiten. Es gibt auch Beispiele, dass zwei Arten, z. B. Nachtigall und Sprosser, in der Natur unvermischt nebeneinander vorkommen, aber in Gefangenschaft fertile Hybriden hervorbringen.

Zu den o.g. Beispielen:
Die beiden Makropodenarten gelten zur Zeit als Arten, meines Wissens ist die Fertilität der Kreuzungstiere reduziert oder sie sind unfruchtbar.
Viele Xiphophorusarten sind untereinander fertil kreuzbar, es gibt selten sogar Hybriden ind der Natur, trotzdem gelten sie als Arten. Bestes Beispiel ist der genannte Wagtailschwertträger, in dem neben helleri-Erbgut auch solches von einem der beiden Platyarten (maculatus, wenn ich mich nciht irre) steckt. Meines Wissens gehen alle roten Schwertträgerzuchtformen auf Einkreuzungen von Platys zurück, es gibt aber auch rote helleri-Wildformen.

Die Guppy-Zuchtformen gehen nur auf Guppy-Wildpopulationen zurück, die in der Natur bereits sehr variabel sind.
Unter Mollies werden mehrere Arten verstanden, mehrere Zuchtformen enthalten genetisches Material mindestens zweier Arten.

Zuchtform und Hybrid bzw. Bastard haben nichts miteinander zu tun, es gibt Zuchtformen, die keine Hybriden bzw. Bastarde sind, sowie Bastarde/ Hybriden, die keine Zuchtformen sind. Bastard bzw. Hybrid bezeichnet Mischlinge, also nicht reinerbige Individuen. Vor dem Hintergrund ist jeder von uns ein Hybrid. Zuchtformen bezeichnen im Idealfall reinerbige Individuen gleichen aussehens. Zumindsest sind sie in Bezug auf die Rassestandards reinerbig, sonst ist die Zuchtform oder der Stamm nicht stabil.

Bedenken muss man bei dem ganzen Streit vor allem, dass eine Art eine künstliche Einheit ist, geschaffen, um eine für das unzulängliche menschliche Hirn begreifbare Ordnung zu schaffen. Die Grenze zwischen Population (Fortpflanzungsgemeinschaft, also z. B. alle Individuen, die in einem Gewässer(system) leben) und Art ist fließend, daraus resultieren z. B. die seit Jahren andauernden Dispute um die Systematik der Kampffische oder Zwergprachtguramys.

Kommen wir zur artreinen Zucht. Da wir nicht wissen können, ob Makropoden aus Tümpel a auch in Zukunft zu derselben Art gehören werden wie die aus dem wenige Kilometer, durch einen Damm etc abgetrennten entfernten Tümpel b, dürfen wir eigentlich die Tiere nicht miteinander kreuzen. Also müssen wir fordern, dass nur Tiere von demselben Fundort bzw. aus einem Gewässersystem miteinander vermehrt werden. Somit wäre die Zucht mit Tieren aus dem Handel verboten, da hier der Fundort i.d.R. nicht bekannt ist.
Erhalten wir denn so die Arten? Wahrscheinlich nicht, es sei denn, wir sorgen dafür, dass ein ständiger wechselseitiger Ausstausch zwischen unseren Aquarienpopulationen und der Wildpopulation besteht. Denn erstens entnehmen wir mit den Tieren am Fundort nur einen mehr oder weniger kleinen Teil der genetischen Vielfalt (Stichwort Gendrift, Gründerpopulation), zweitens unterliegen die Fische in der Natur und in unseren Aquarien zwangsläufig unterschiedlichen Selektionsbedingungen (Wer hat schon Reiher oder Eisvögel im Aquarium?), d.h. über lange Zeiträume können sehr unterschiedliche Populationen entstehen, die ggf. nicht mehr untereinander kreuzbar wären.

Kommen wir zu der Frage: Warum wird gezüchtet?
- Nahrungsmittelproduktion: Unsere Getreidesorten sind z.T. Kreuzungen aus mehreren Elternarten, bestes Beispiel ist der Weizen mit drei Wildgräsern als Eltern. Dagegen wird wohl niemand was einwenden wollen.
- Versorgung des Marktes mit Haustieren: Hier spielen Zuchtformen eine herausragende Rolle und sind meines Erachtens nicht problematisch, wenn sie erstens keine Qualzuchten darstellen (Papageibarsch, nicht richtig schwimmfähige Beflossungstypen bei verschiedenen Arten, bestimmte Zchtformen bei Platys mit starker Neigung zu Krebs, ...) und zweitens nicht ausgesetzt werden (was beim Guppy bereits vielfach geschehen ist). Auch die Erzeugung von Arthybriden ist in diesem Sinne unproblematisch.
- Forschung, nicht nur institutionell, sondern auchdurch Hobbyisten. Es werden Tiere zur Fortpflanzung gebracht, um mehr über sie zu lernen. Hybriden werden zur genetischen Erforschung gezüchtet.
- Arterhaltung: Im strengen Sinne gar nicht möglich, weil sich die Population im Menschenobhut zwangsläufig verändert. Bestenfalls kann das Erscheinungsbild der Art erhalten werden (Aussehen, Verhaltensrepertoire). Hier sind Hybriden ungeeignet, es sollten möglichst nur Tiere derselben Herkunft verwendet werden (was nicht ohne weiteres möglich ist, wenn z. B. Inzuchtprobleme auftreten).

Fazit: Ich finde es nicht verwerflich, Hybriden in den Verkehr zu bringen. Allerdings halte ich es für Betrug im strafrechtlichen Sinne, solche als Artrein zu deklarieren. Ich würde einen solchen Händler, wenn er nicht bereit ist, die Kennzeichnug umgehend und dauerhaft zu ändern, wegen Betrugs anzeigen.

Gruß, Klaus


   
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Andreas Hilse
(@andreas-hilse)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 205
 

Hallo Klaus

Danke für Deine Ausführungen. Du hast das Hintergrundwissen niedergeschrieben und vor allen Dingen erklärt was mir fehlte. Ich habe einiges dazugelernt und kann mich nur zustimmend nickend anschließen.

Gruß
Andreas

Viele Grüße aus Menden
Andreas


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 2034
 

Ich hoffe nicht das hier jemand den den Gedanken der Artreinheit auch auf den Homo sapiens ausweitet. Das würde mir dann doch Sorge bereiten.

Hallo Andreas,

das muss Dir keine Sorge bereiten. Stand der Wissenschaft ist, dass alle derzeit lebenden Menschen (wobei sich der Zeitraum um mindestens einige tausend Jahre in die Vergangeneheit ausdehnen lässt) zu einer Art gehören. Eine Aufteilung in Rassen oder Unterarten ist nicht möglich.

Kreuzungen mit unseren nächsten Verwandten, den großen Menschenaffen, würden, so sie gelängen (der Gedanke ist ja pervers genug), steril sein, weil die Chromosomenzahl der Menschenaffen um 2 größer ist. Das ist übrigens bei Pferd-Esel oder Dromedar-Trampeltier-Kreuzungen auch der Grund für die Sterilität der Hybriden. Nur wenn zufällig bei der Meiose menschliche und äffische Chromosomen getrennt würden, würden 4 fertile Geschlechtszellen entstehen, die bei Paarung mit eiern der Ausgangsarten entweder zu einem Individuum der Art des Partners oder zu einem Arthybriden führen würde. So ein extrem seltener Einzelfall wurde mal für Pferd-Esel von Spiegel online berichtet. Eine Maulitier- oder Mauleselstute bekam damals ein Junges von einem Esel- oder Pferdehengst.

Gruß, Klaus


   
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emha
 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
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Danke Klaus, ich war auch kurz davor, sachlich darauf zu reagieren. Das hast du ja schon getan, was mir viel Arbeit und das Risiko etwas falsch darzustellen erspart hat.

Man muss bei solchen pauschalen Urteilen doch sehr ausholen um strukturiert zu argumentieren zu können. Aber so einfach ist die Antwort m. E. nicht.

Nachdem die biologischen Rahmenbedingungen klar sind, stell ich nochmal die Frage: Warum ist es denn so verwerflich, wenn einer nahe verwandte Arten/ Formen kreuzt? Ist es eine moralische Frage oder eine Ideologie, das das nicht möglich ist. Liegt es am Grad de Verwandschaft? Oder ob das Ergebnis schön oder nicht schön ist? Ob der Hybrid steril ist?

Man muss das sehr differnzieren. Ich gebe ein paar Anregungen:

1. Der gezeigte Hybrid (opercularisxchinensis) ist sehr atraktiv, kein Vergleich mit Qualzuchten a la Teleskopfische oder Papageiencichliden. Allerdings ist das sehr subjektiv auf den wildformspezialisierten Betrachter zugeschnitten. Kinder finden vielleicht laute, knallige Farben und Formen besser (Pop).

2. Er entstand aus nahe verwandten Arten (machts das besser?).

3. Die Definition von Arten ist eine subjektive, durch den Menschen aus Ordnungsgründen vorgenommene. Sie hat momentanen Charakter und man muss davon ausgehen, dass in der Natur immer wieder "Versuche" in der Not in dieser Richtung vorkommen. Nahe verwandten Formen / auch Arten (im Sinne der Menschendefinition) werden sich genetisch ggf. vereinzelt beeinflussen. Nimm Paros (Farbformen oder Arten) oder Betta rutilans und brownorum als Beispiel. Sind das schon Arten oder noch Farbformen? Oder unterscheiden wir sie einfach, weil wir glauben, dass die Verbreitungsgebiete unterschiedlich sind und nicht (was ist beim Hochwasser) in Kontakt treten. Wir werden immer mehr mit "Übergangsformen" zu tun bekommen, wenn wir genau hinschauen. Ein Grenzziehungsproblem und das sehr subjektiv. Kreuzbar sind soche Formen sicher, zumindest einigermaßen.

Es gibt nun die "schulterzuckende" Meinung hierzu: "Ist nicht sonderlich schlimm, passiert ja eigentlich nichts dadurch. Und es hat keine große Bedeutung für die Welt, wenn irgendeiner Zierfische kreuzt. Die verschwinden von selbst wieder". Das stimmt auch.

Einiges spricht aber auch dagegen, und zwar auch rein praktisch:
Ich persönlich hätte ein Problem, wenn jeder Simpel versuchsweise kreuzt was er lustig ist (sofern es denn ginge) und auch Fische weitergibt. Man wird dann bald nicht mehr kontrollieren können, was da "verwurschtelt" wurde. Unsere Ordnung im Sinne der Arten würde aufgeweicht (und Ordnung hilft beim beurteilen!).

Also sollte so etwas grundsätzlich öffentlich nicht befürwortet werden und schon gar nicht unbedingt kommerzielle Bedeutung (sowas ist eigentlich schon eine Fischbörse) erlangen. Wenn einige aus wissenschaftlichen Gründen, oder ausschließlich für sich so etwas versuchemn, sehe ich keine Probleme.

Eine Frage, wie solide Menschen sind (und dem vermeinlichen Geschäft widerstehen können). Das hat dann was mit freiwilligem "Verzicht" zu tun, was als Wert nicht gerade modern ist. Man muss ja m. M. n. auch nicht alles machen, was machbar ist. Es spricht doch bei genauer Betrachtung einiges dafür, die Finger (als Züchter und als Käufer) davon zu lassen.

Martin Hallmann


   
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Andreas Hilse
(@andreas-hilse)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 205
 

Hallo Klaus

bezüglich der Artenreinheit beim Homo sapiens ging mein Gedankengang eigentlich mehr in Richtung Historie. Es hat da wohl einige Versuche kranker Gehin gegeben eine Art von "Artenreinheit" zu erzielen. Aber das nur am Rande und fast off Topic.

Gruß
Andreas

Viele Grüße aus Menden
Andreas


   
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Guido
(@guido)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 26
 

Hallo,

danke Klaus, einen schönen langen Aufsatz, der aber zugegeben sehr informativ und z. T. lehrreich ist.
Es beruhigt mich aber auch das auch Du so etwas als Betrug ansiehst.

Den Schlusssatz von Martin finde ich sehr treffend. Also, wenn Wissenschaftler da Versuche / Untersuchungen o. ä. durchführen ist OK. Aber „Aquarianer“ die so etwas machen und diese Tiere dann in Umlauf bringen (und Geld dafür verlangen), das kann nicht in Ordnung sein, egal ob beim Zoohandel oder auf einer Börse.

Gruß Guido

PS: Zurzeit gelten Macropodus opercularis und Macropodus spechti immer noch als 2 gute Arten, obwohl sie sich kreuzen lassen, und das ist doch wirklich nicht neu.

Mitglied bei der IGL
und bei den Aquarien- und Labyrinthfischfreunde Altena e. V.


   
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