Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische

Telefon: +49 30 65018457 | E-Mail: gf@igl-home.de

Benachrichtigungen
Alles löschen

Alles raja??

22 Beiträge
8 Benutzer
0 Likes
10.2 K Ansichten
marcus aus B.
(@marcus-aus-b)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 105
Themenstarter  

Schönen guten Tag,

es ist ja unglaublich wie viele Bettaarten in der letzten Zeit beschrieben wurden.
Und einige der neuen Arten sehen dann auch noch älteren Arten ähnlich.

Ich habe z.B. in der neuen AMAZONAS ein Bild gesehen von der neuen Art Betta raja und war erstaunt wie ähnlich dieser Fisch doch Betta fusca sieht.

Ich habe vor einem Jahr Bettas gehalten, wo ich der meinung war das diese Betta fusca sind.

Wenn alles geklappt hat müssten hier unten auch Fotos von den Tieren erscheinen. Vieleicht kann mir ja jemand von hier sagen welche Art das nun sein könnte, B.fusca oder B.raja oder B. nochwasganzanderes.

Im vordergrund das Mänchen( man beachte die langen Ventralen)

ein Weibchen

So nun bin ich mal gespannt.

Schöne Grüße

marcus

IGL 060
RG-Leiter BERLIN

"Wir sind uns selbst noch immer ein Rätsel und entfernen uns immer weiter vom Paradies, wenn wir vergessen, welche Bedeutung die Natur für uns hat." E.O.Wilson


   
Zitat
deni
 deni
(@deni)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 199
 

hoi!

ich erlaub mir mal was :D

lg

lg deni


   
AntwortZitat
marcus aus B.
(@marcus-aus-b)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 105
Themenstarter  

Dankeschön!!

Warum hat das bei mir nicht geklappt??
Es war mein erstes mal. Wo lag mein Fehler?

danke

marcus

IGL 060
RG-Leiter BERLIN

"Wir sind uns selbst noch immer ein Rätsel und entfernen uns immer weiter vom Paradies, wenn wir vergessen, welche Bedeutung die Natur für uns hat." E.O.Wilson


   
AntwortZitat
Surferbabe
(@surferbabe)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 462
 

Dein Fehler war der Link.
Der Link muss die Adresse des Bildes sein.
Bei Bildern hat man dann die Endung .jpg z.B.

Zu den Betta...
meiner Meinung nach ist es nicht Betta fusca.

Das Bild von dem angeblichen Weibchen.. scheint mir ein junges Männchen zu sein. Dafür sprechen zum Beispiel die Flossenformen und ebenso die Bauchpartie.

Da ich bisher nur Betta raja Weibchen in Natura gesehen habe, ist es schwierig zu sagen, ob es sich bei diesen Betta um raja handelt.

Wo hast du deine Betta her? Und wie lange hast du sie schon?

@edit:
habe mir eben die amazonas auch angeschaut und denke, dass es sich bei deinen um betta raja handelt.

@Liebe Grüße!!@
Anja

Mitglied in der Seerose Frechen
WWW.SEEROSE-FRECHEN.DE


   
AntwortZitat
K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo zusammen,

seit 1993, als ich mir spontan in ein Paar als Betta fusca angebotene Kampffische, die in Köln in einem Zoohandel angeboten wurden und von der Firma Mimbon aus Jambi, Sumatra, importiert worden sein sollen, kaufte, versuche ich, herauszufinden, welchen Arten meine Kampffische angehören. Leider ist mir der damalige Stamm ausgestorben, weil ich auf einer Fischbörse zuviele Tiere abgab und von den beiden verbliebenen Weibchen keinen Nachwuchs erhielt. Danach habe ich zwei Stämme unter den Namen pugnax und schalleri (für den IGLer meine "fusca auf Fotos auch hielten) im Handel erworben, die ich vom Erscheinungsbild kaum von meinen damaligen Tieren unterscheiden kann: Einziger Unterschied: Meine damaligen Männchen (gekauftes und Söhne und Enkel) hatten einen oberen rötlich glänzenden Rand an Rücken- und Schwanzflosse (den man aber nicht bei allen Lichtverhältnissen sah), bei allen anderen ist er blau. Meine jetztigen Männchen sehen so aus wie Deine und sind für mich nicht unterscheidbar von Betta, die ich als fusca erwarb und die von Tieren abstammen sollen, die Peter Wellner aus Borneo importierte.

Ich fürchte, wenn Du Deine Tiere in eines meiner Aquarien setzt, haben wir echte Probleme, sie wiederzuerkennen. Bei meinen Männchen wie Weibchen sind die individuellen Unterschiede zwischen Geschwistern oder Eltern und Jungen größer als die Unterschiede zwischen manchen Individuen der Stämme. So lassen sich meine Männchen an den grünen Schuppen im Kiemendeckelbereich individuell unterscheiden. Übrigens stimme ich der Diagnose von Deni nur bedingt zu: das "kurzflossige" Tier kann durchaus ein Weibchen sein, ich habe ein Foto von einem meiner Weibchen während des Laichens, da hat es dasselbe flache Bauchprofil wie Deines, und die Flossenlänge ist nicht ungewöhnlich.

Möglicherweise unterscheiden sich die Stämme genetisch und / oder fortpflanzungsbiologisch. Kreuzungsversuche habe ich nicht gemacht. Ein fortpflanzungsbiologisches Unterscheidungsmerkmal nennt Jürgen Schmidt in seiner Doktorarbeit: Demnach produziert Betta fusca Nähreier. Diese habe ich bei meinen fuscaähnlichen Stämmen nie beobachtet, auch nicht, wenn es mir gelang, die erste Laichabgabe nach Einschalten der Beleuchtung zu sehen (auch nicht bei den Tieren, die von den von Peter Wellner von Borneo importierten abstammen sollen).

Meine ersten "fusca" hatten noch ein weiteres Merkmal, das die von allen anderen Formen unterscheidbar macht: Ich habe sowohl das Wildfangmännchen als auch einen seiner Söhne kurz vor Ende der Tragzeit in einem mit Hornkraut gut gefüllten Becken separiert, das auf Millimeterpapier stand. Nach dem Ausspucken der Jungen habe ich dann das Männchen und Hornkraut entfernt und das Becken von oben fotografiert. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Zahl der Jungen lag bei jeweils über 200!

Schreib doch mal was über die Fortpflanzungsbiologie Deiner Tiere, sobald Du sie kennst.

Gruß, Klaus


   
AntwortZitat
deni
 deni
(@deni)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 199
 

morgen klaus!

ich hab gar keine diagnose gestellt sondern nur die bilder richtig plaziert. anja war das :D

lg deni


   
AntwortZitat
marcus aus B.
(@marcus-aus-b)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 105
Themenstarter  

Hallo

Na dann werd ich mal schreiben was ich alles über die Tiere weiß.

Ich hatte vier von diesen Fischen in einem bekannten Aquristikfachgeschäft in Berlin im Jahre 2002 erworben, unter dem Namen Betta akarensis.

Zu Hause haben ich dann Bilder von B. akarensis mit meinen Tieren verglichen und festgestellt, dass es diese nun garnicht sein können.

Und dann ging das Gerate los, Betta pugnax, B. fusca oder B. schalleri.
Ich habe mich dann für B. fusca entschieden wegen der langen Bauchflossen.

Am Anfang habe ich sie noch in einem 300l. Südostasien Gemeinschaftsbecken gehalten, wo sie keine scheu zeigten und alles verputzten was in ihr Maul paßte. Nach ein paar Monaten(Sie waren ca.10-12 cm groß) habe ich sie dann zur Vermehrung in ein 160l. Aquarium umgesetzt. Und siehe da, sie habens getan. Dabei sind auch die Bilder entstanden und daher weiß ich das es sich bei dem unteren Tier um ein Weibchen handelt.
Das Wasser war Leitungswasser aus Berlin mit einer Härte von ca. 16°dGH und einem ph-Wert von ca. 7.5, wobei dieser sicherlich durch die Torf zugabe gesunken war.
Nach ein paar anläufen hat das Mänchen dann die Brut auch ausgetragen.Eine fütterung mit Nähreiern konnte ich auch nicht beobachten.
Die Jungen habe ich leider nie Aufziehen können, da mir der Bund dazwischen gekommen ist.
Ich habe die Tiere dann jemanden in unserer Regionalgruppe gegeben.Bei der Übergabe hatte das Mänchen schon wieder ein volles Maul und die Jungen beim Transport auch ausgespuckt, es waren ziemlich viele aber bestimmt nicht 200, ich würde eher 50-60 sagen.
Ich weiß nicht ob sie heute noch in Berlin exestieren.
In unserer kleinen Regionalgruppe habe ich dann einen Mini-Vortrag über diese Fische gehalten, ich habe also noch ein paar Bilder von den paarungen. Ich werde versuchen einige von denen beim nächsten mal ins Forum zu laden.

Zu welcher Art diese Tiere gehören ist mir immer noch unklar. Ich würde ja auch zu B. raja tendieren aber vieleicht ist es ja doch ein fusca.

Im Internet sind ja ziemlich viele neue Arten von Bettas aufgetaucht, ich habe auch von den vielen neubeschreibungen von NG & TAN & KOTTELAT gelesen.
Befasst sich denn schon jemand im deutschsprachrigen Raum mit den ganzen neuen Betta-arten?
Bei so vielen neuen Arten, und den Ähnlichkeiten zu alten Arten, wäre es doch schön wenn es einen Artenkatalog geben würde, mit den neuen und alten Arten und ihren Unterschieden.

schöne Grüße

marcus

IGL 060
RG-Leiter BERLIN

"Wir sind uns selbst noch immer ein Rätsel und entfernen uns immer weiter vom Paradies, wenn wir vergessen, welche Bedeutung die Natur für uns hat." E.O.Wilson


   
AntwortZitat
Surferbabe
(@surferbabe)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 462
 

Hallo Marcus,

ich möchte zum Beispiel Fische auf DNA untersuchen lassen.
Unteranderem auch ein Betta fusca "Borneo".
Wenn du auch eine DNA Probe bekommen könntest, diese auch einschickst, kann verglichen werden, ob es sich um die gleichen Tiere handelt.

@Liebe Grüße!!@
Anja

Mitglied in der Seerose Frechen
WWW.SEEROSE-FRECHEN.DE


   
AntwortZitat
Stefan
(@stefan)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 592
 

fusca Borneo, ist das schalleri?


   
AntwortZitat
K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo zusammen,

Und dann ging das Gerate los, Betta pugnax, B. fusca oder B. schalleri.
Ich habe mich dann für B. fusca entschieden wegen der langen Bauchflossen.

Solche sollen aber auch bei pugnax-Varianten vorkommen.

Eine fütterung mit Nähreiern konnte ich auch nicht beobachten.
Die Jungen habe ich leider nie Aufziehen können, da mir der Bund dazwischen gekommen ist.

Und gerade das scheint mir das einzige sichere Unterscheidungsmerkmal. Ich kenne aber auch niemanden außer Jürgen Schmidt, der davon berichtet hat.

Ich weiß nicht ob sie heute noch in Berlin exestieren.

Kannst Du das herausbekommen?

In unserer kleinen Regionalgruppe habe ich dann einen Mini-Vortrag über diese Fische gehalten, ich habe also noch ein paar Bilder von den paarungen. Ich werde versuchen einige von denen beim nächsten mal ins Forum zu laden.

Bitte, bitte ;-)

Zu welcher Art diese Tiere gehören ist mir immer noch unklar. Ich würde ja auch zu B. raja tendieren aber vieleicht ist es ja doch ein fusca.

fusca Borneo, ist das schalleri?

Das ist schwierig.
1. Alle sehen sich verdammt ähnlich.
2. Die fusca mit Nähreiern, die Schmidt untersuchte, stammen aus Sumatra (u.a. Jambi) und vom Sungai Stunggang auf Borneo (das ist am nordwestlichen Zipfel), fusca soll es zudem auf der malayischen Halbinsel geben.
3. raja stammt aus Jambi, Sumatra
4. schalleri stammt wohl nicht aus Borneo, sondern von Bangka, einer Insel zwischen Sumatra und Borneo genau zwischne den fusca-Verbreitungsgebieten.
Ist nun fusca Sumatra = raja und fusca Borneo = schalleri? Und fusca ist der Name für die malayischen Populationen? Nein, denn die Typusexemplare von fusca stammen von Sumatra.
Gbte es drei oder vier oder fünf Arten: raja (große Bruten, Sumatra) und schalleri (kleine Bruten, Borneo) ohne Nähreier sowie Nähreier produzierende fusca ebenfalls in Sumatra und Borneo (eine oder zwei Arten) wohlmöglich in denselben Biotopen oder zumindest Flusssystemen? Und dazu noch eine Form in Malaysia? Was ist mit pugnax? Wurden die Individuen von raja und schalleri vor ihre Erstbeschreibung zu pugnax gerechnet oder kommt pugnax als dritte Art in Sumatra vor?

Bei so vielen neuen Arten, und den Ähnlichkeiten zu alten Arten, wäre es doch schön wenn es einen Artenkatalog geben würde, mit den neuen und alten Arten und ihren Unterschieden.

Schau mal hier:
http://www.internat-anabanassoc.org/Species_ID.htm
Da sind zumindest die Arten gelistet, aber eine Abgrenzung von raja, schalleri und fusca findet sich nicht.
Nach den viel zu kleinen Abbildungen auf
http://ibc-smp.org/species/index.html
könnten meine mit den Megawürfen raja gewesen sein: Fundort Jambi stimmt und ich glaube, eine rote Oberkante an Rücken- und Schwanzflosse zu erkennen.
Eine Abgrenzung ergibt sich einzig aus den Fundorten.
Und es gibt noch
www.igl-home.de/AGs/Artenliste.xls
aber da ist raja noch nicht drauf.

Es gibt hier mehrere Probleme:
1. Artdefinition. Hier gibt es mehrere, keine ist wirklich trennscharf.
2. Die verschiedenen Populationen der Gattung Betta sind z.T. erst einige tausend Jahre voneinander isoliert (seit der Eiszeit). Die Artbildung ist daher noch in vollem Gange.
Konsequenz: Es gibt zwei Extreme: Einerseits kann man jede Fundortvariante in den Artstatus erheben. Andererseits kann man wenige Arten beschreiben und im Extremfall schalleri, raja, pugnax und noch einige andere zusammenfassen (fusca wegen der Nähreier eher nicht).

ich möchte zum Beispiel Fische auf DNA untersuchen lassen. Unteranderem auch ein Betta fusca "Borneo".
Wenn du auch eine DNA Probe bekommen könntest, diese auch einschickst, kann verglichen werden, ob es sich um die gleichen Tiere handelt.

Wer untersucht denn solche Proben? Wie finanziert die /der das (schon die DNA-Extraktion ist ja nicht sooo billig)?
Wie müssen die aufbereitet sein, reicht ein Stück Flosse in Brennspiritus (ich habe noch die eine oder andere Leiche und Flossenstückchen könnte man zur Not auch von lebenden gewinnen)?
Wie tief wird die Analyse sein? Was ist gleich? Ich gehe davon aus, dass ein genetischer fingerprint gemacht wird. Wieviel Abweichung zwischen zwei Individuen führt zur Diagnose gleiche oder verschiedene Art?

Gruß, Klaus - hoffentlich habe ich jetzt den Biologen nicht zu weit heraushängen lassen


   
AntwortZitat
Surferbabe
(@surferbabe)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 462
 

Hallo Klaus,

bisher weiss ich nur das eine mir unbekannte "Nora" diese Untersuchungen macht und das sie dafür z.B. Flossenstück (ca. 2/3 der Schwanzflosse) in 90%igem Alkohol benötigt.
Mehr konnte ich bisher noch nicht in Erfahrung bringen.
Ich bin aber der Meinung, dass da wirklich mal etwas getan werden muss, was die Unterscheidung bzw. Beschreibung der unbekannten Fische getan werden muss.

@Liebe Grüße!!@
Anja

Mitglied in der Seerose Frechen
WWW.SEEROSE-FRECHEN.DE


   
AntwortZitat
Marc S.
(@marc-s)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 54
 

Guten Abend,

bisher weiss ich nur das eine mir unbekannte "Nora" diese Untersuchungen macht und das sie dafür z.B. Flossenstück (ca. 2/3 der Schwanzflosse) in 90%igem Alkohol benötigt.
Mehr konnte ich bisher noch nicht in Erfahrung bringen.

wenn ich diesbezüglich mal auf diesen Thread >>>Hier<<< hinweisen darf. ;) Das letzte Posting auf der Seite.

Viele Grüße
Marc

"Narren marschieren, wo Engel nicht zu schleichen wagen...", Matt Ruff, G.A.S.


   
AntwortZitat
marcus aus B.
(@marcus-aus-b)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 105
Themenstarter  

Hallo Leute,

also als erstes werde ich mal versuchen die Bilder hier reinzuladen.

Interessant ist die Gesichtsmaske des Weibchens, welche nur während der Paarung auftritt.

Schau mal hier:
http://www.internat-anabanassoc.org/Species_ID.htm
Da sind zumindest die Arten gelistet, aber eine Abgrenzung von raja, schalleri und fusca findet sich nicht.
Nach den viel zu kleinen Abbildungen auf
http://ibc-smp.org/species/index.html
könnten meine mit den Megawürfen raja gewesen sein: Fundort Jambi stimmt und ich glaube, eine rote Oberkante an Rücken- und Schwanzflosse zu erkennen.
Eine Abgrenzung ergibt sich einzig aus den Fundorten.

Also wenn das auf der ersten Internetseite wirklich raja ist, würd ich sagen meine Fische und der auf der zweiten Internetseite sind keine raja.

Denn der Fisch auf der ersten Seite weißt ein schönes "Leiterflossenmuster" in seiner Schwanzflosse auf, welches die anderen nicht besitzen.

Zitat:
Ich weiß nicht ob sie heute noch in Berlin exestieren.

Kannst Du das herausbekommen?

Ich werd mal mein Glück versuchen, werde hier bescheid geben wenn ich sie wieder gefunden habe.

2. Die verschiedenen Populationen der Gattung Betta sind z.T. erst einige tausend Jahre voneinander isoliert (seit der Eiszeit). Die Artbildung ist daher noch in vollem Gange.

Da die Artbildung noch im vollem Gange ist, sind die unterschiede im Phänotyp zwischen den verschiedenen Populationen meißt noch sehr gering.
Und ich denke mal, da es keinen Aktuellen Bestimmungschlüssel für Bettaarten gibt, werden viele Leute ihre Tiere nur anhand von Bilder bestimmen.Und so kommen dann die unterschiedlichen Bilder mit gleichen Artbezeichnungen zusammen und keiner weiß mehr welches das richtige Bild zur richtigen Art ist.

Weiß jemand ob die neu beschrieben Arten mit den Holotypen der alten Arten verglichen wurden?

schöne Grüße

marcus

IGL 060
RG-Leiter BERLIN

"Wir sind uns selbst noch immer ein Rätsel und entfernen uns immer weiter vom Paradies, wenn wir vergessen, welche Bedeutung die Natur für uns hat." E.O.Wilson


   
AntwortZitat
K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Markus, hallo, ihr anderen!

Hallo Leute,

also als erstes werde ich mal versuchen die Bilder hier reinzuladen.

Interessant ist die Gesichtsmaske des Weibchens, welche nur während der Paarung auftritt.

Die Maske ist normal für große, spitzflossige Maulbrüter, wenn ein Weibchen von meinen die anlegt, geht es normalerweise innerhalb von 48 Stunden zur Sache. Das ist praktisch, man wird vom Laichen nicht überrascht. Bei meinen ziehen sich die Streifen allerdings normalerweise weiter über den Körper, wenn auch nicht immer während der ganzen Laichphase und individuell verschieden stark ausgeprägt.

Denn der Fisch auf der ersten Seite weißt ein schönes "Leiterflossenmuster" in seiner Schwanzflosse auf, welches die anderen nicht besitzen.

Bei manchen Arten kommen die Leitermuster individuell verschieden ausgeprägt vor, eignen sich also nicht unbedingt als Artmerkmal.

Da die Artbildung noch im vollem Gange ist, sind die unterschiede im Phänotyp zwischen den verschiedenen Populationen meißt noch sehr gering.
Und ich denke mal, da es keinen Aktuellen Bestimmungschlüssel für Bettaarten gibt, werden viele Leute ihre Tiere nur anhand von Bilder bestimmen.Und so kommen dann die unterschiedlichen Bilder mit gleichen Artbezeichnungen zusammen und keiner weiß mehr welches das richtige Bild zur richtigen Art ist.

Da hst Du völlig Recht.

Gruß, Klaus


   
AntwortZitat
deni
 deni
(@deni)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 199
 

Die Maske ist normal für große, spitzflossige Maulbrüter, wenn ein Weibchen von meinen die anlegt, geht es normalerweise innerhalb von 48 Stunden zur Sache. Das ist praktisch, man wird vom Laichen nicht überrascht. Bei meinen ziehen sich die Streifen allerdings normalerweise weiter über den Körper, wenn auch nicht immer während der ganzen Laichphase und individuell verschieden stark ausgeprägt.

hallo!

auch meine "sp. kapuas" haben diese muster, obwohls ned spitzflossig sind.

:bounce:

lg

lg deni


   
AntwortZitat
Seite 1 / 2
Teilen: