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Betta channoides - ...
 
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Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?

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framiro
(@framiro)
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Beigetreten: Vor 11 Jahren
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Themenstarter  

Hallo,

ich habe im Moment ein Paar B. channoides, die sich vor ein paar Tagen gepaart haben. Heute habe ich festgestellt, dass das Weibchen Eier im Maul trägt. Vorgestern hat es noch gefressen, heute hat es das Maul mit Eiern voll. Das Männchen trägt die Eier allerdings schon 7 Tage lang.

Meine Frage an die, die schon mal B. channoides gezüchtet haben, ist, ob ihr ähnliches auch schon mal erlebt habt. Kann es vorkommen, dass ein Mänchen Eier an das Weibchen abgibt, die diese dann im Maul behält und letztendlich auch die Jungfische entläßt?

Gruß Michael

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Betta channoides "Pampang"


Zitat
CPS
 CPS
(@cps)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 475
 

Hallo Michael,

nur, damit ich es richtig verstehe? Du hast ein Paar Betta channoides und sowohl Männchen als auch Weibchen tragen Eier im Maul? Ist nur dieses eine Paar in dem Aquarium? Gibt es davon Fotos?


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ziggi
(@ziggi)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
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Hallo,

Kann es vorkommen, dass ein Mänchen Eier an das Weibchen abgibt, die diese dann im Maul behält und letztendlich auch die Jungfische entläßt?

nein!

Gruß
Frank


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emha
 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
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Das Weibchen nimmt die Eier nach dem Laichakt ins Maul auf. Dann spuckt sie diese dem Männchen vor. Dieses stopft Mengen von Eiern rein. Am Schluss ist das Maul des Männchens bei kräftigen Weibchen mit viel Laich überfüllt und es verliert das Interesse. Dann behält das Weibchen diese einige Tage im Maul bis es wohl selbst die Lust verliert (und sie wohl auffrisst). Schon ganz oft so beobachtet.

Leider haben die Mädels nie ausgetragen, sonst müssten wir die Literatur umschreiben. Vielleicht lernen sie es in 100Jahren (wäre ein evolutiver Fortschritt/ Plan B).

Martin Hallmann


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CPS
 CPS
(@cps)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 475
 

Hallo Martin,

ja, so kenne ich das auch. Aber (verflixte Evolution) es könnte da doch eine wichtige Beobachtung gemacht sein ... deshalb lohnt sich die Nachfrage immer.


AntwortZitat
emha
 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 693
 

Hallo Christian, ja natürlich warte ich auch immer drauf, dass "sie" weiterbrütet, wenn bei mir sowas auftritt. Man ist ja heiß auf den letzten evolutiven Schritt. Die Mädels müssten es einfach mal machen und noch 12 Tage durchhalten (befruchtet sind die Eier ja).

Wobei die Logik der Evolution was dagegen haben sollte, dass das Tier, welches den Aufwand mit der Laichproduktion treibt, nicht weiterhin mit einer Hungerphase belastet wird.

Deshalb versuche ich gerade mein Schokopaar genau zu beobachten. Die haben sich ein halbes Leben bekämpft und jetzt laichen sie wiederholt und tragen auch aus. Nur, wer trägt aus?

Es ist das kleine, weniger bunte und weniger imposante Tier. Ist das ein Weibchen oder ein Männchen? Vielleicht ist das Rollenspiel umgekehrt. Es sieht vom Verhalten so aus, dass das "Männchen?" das stärkere, buntere, agressivere Tier ist, allerdings wird es vom schwächeren "Weibchen?" umworben und zum Ablaichen gebracht. Soweit kann ich sehen. Das vermeintliche M. ist eher das passive Tier. Nun kennt man das von maulbrütenden Betta auch, dass die Initiative vom laichwilligen Weibchen ausgeht. Danach hat aber nicht das W. sondern das M. den Laich bzw. die Brut "am Hals". Logisch im oben genannten Sinne erscheint die bisherige Lehrmeinung (dass es das Schoko-Weibchen sei, das brütet) eher nicht.

Deshalb will ich die Eiablage sehen (und dokumentieren. Dann schreib ich auch einen Artikel für den MAK.

Ich weiche sehr stark vom Kern des Themas ab. Lieber Moderator, bitte umleiten zu Schokos oder neuen thread: Evolution und deren Logik in der Praxis. Nun aber schnell zurück zum Thema: Betta channoides.

Martin Hallmann


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CPS
 CPS
(@cps)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 475
 

Nein, nein, Martin,

lass uns mal kurz bei den Schokos bleiben. Von Helmut Pinter stammen zwei Aussagen aus den 50er und 60er Jahren (damals war es, ich glaube in der DATZ, auch publiziert), die er mir gegenüber persönlich immer aufrechterhalten und verteidigt hat.
Helmut schwört Stein und Bein, dass er Sphaerichthys einmal beim Schaumnestbau beobachtet hatte und, dass er sowohl Männchen als auch Weibchen bei der Maulbrutpflege sah. Michael Kokoscha hatte die Schaumnestgeschichte auch zitiert und war mit mir einer Meinung, dass das gar nicht so abwegig ist.

Denn (hier geht es von Betta channoides zum Verhaltensspektrum der Labyrinthfische insgesamt) wenn wir weiter annehmen, dass die Maulbrutpflege bei den Labyrinthfischen mehrmals unabhängig voneinander entstehen konnte, dann ist die Option "Maulbrüten" ja bei allen asiatischen Arten immer vorhanden. Und je nachdem, wie diese Option vererbt wird, kann sie Weibchen und Männchen zur Verfügung stehen. Deshalb sind solche Beobachtungen, wie Deine auch, sehr wichtig und sollten dokumentiert werden ... ohne gleich vorschnelle Schlüsse zu ziehen, was wir ja nicht tun.


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ziggi
(@ziggi)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
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Hi,

Dann behält das Weibchen diese einige Tage im Maul bis es wohl selbst die Lust verliert (und sie wohl auffrisst).

hier maximal 3 Tage. Trotz maximaler Ruhe und keinem Futter, das reizen könnte, wird immer geschluckt.

Gruß
Frank


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emha
 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 693
 

Frank, bei mir auch etwa nach 3 Tagen geschluckt.

Christian, Schokos sind (soweit ich weiß und von realistischen Menschen hörte) Maulbrüter. Ich kenne die Aussage von Pinter und (ich glaube) Ladiges auch. Aber natürlich kann es eine Täuschung sein, denn Blubberblasen machen die auch mal und einzelne Eier ausspucken tun sie auch an der Wasseroberfläche. Schon selbst beobachtet (bisher haben sie diese aber immer wieder ins Maul genommen).

Und selbstverständlich halte ich die Aussage von Pinter für keine erfundene Geschichte, Denke an "meine" Beobachtung und fotografische Dokumentation der Maulbrut bei Betta cf. brownorum (falls Du die beiden Hefte des MAK nicht hast, kann die sicher Charly besorgen). Hätte ich nicht fotografiert und dokumentiert, wären sicher immer Zweifel geblieben. Denn man würde sowas ja nicht für möglich halten. Dennoch machen manche Betta brownorum Stämme so eine komische Maulbrutpflege.

Also, es ist beides möglich und vor allem sehr interessant.

Martin Hallmann


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framiro
(@framiro)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 22
Themenstarter  

Hallo,

eine kleine Ergänzung: nach vier Tagen (11 Tage nach der Paarung) hatte das Weibchen keine Eier mehr im Maul. Jungfische habe ich bislang trotz intensiver Suche nicht finden können. Schade, aber eine interessante Entdeckung war es für mich schon, vor allem da es Tage nach der Eiabgabe war und ich davon ausgehe, dass das Männchen die Eier ausgespuckt hat und das Weibchen sie übernahm.
Mal schauen was die nächste Paarung bringt.

Gruß Michael

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Betta channoides "Pampang"


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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo zusammen,

Leider haben die Mädels nie ausgetragen, sonst müssten wir die Literatur umschreiben. Vielleicht lernen sie es in 100Jahren (wäre ein evolutiver Fortschritt/ Plan B).

Mal abgesehen davon, dass Lernen nichts mit Evolution zu tun hat, wäre es kein Vorteil für das Weibchen, wenn es 20 Eier erbrütet und dabei zwei Wochen hungert statt die Eier zu fressen und weitere Nahrung zu erjagen, um dann in spätestens drei Wochen dem Männchen erneut 50 Eier zum Erbrüten zu übergeben (oder noch früher einem anderen Männchen). Vorteilhaft wäre das Ausbrüten für das Weibchen allenfalls, wenn die Jungen nach dem Entlassen von beiden Eltern betreut würden und daher das erneute Ablaichen in weite Ferne rückt.

Evolutionär zählt nur, wessen Erbgut die nächsten Generationen erreicht. Daher gibt es durchaus Arten, bei denen die Maulbrutpflege im weiblichen Geschlecht etabliert wurde, wenn sie mehr Nachkommen als die Nestbrut erbrachte. Ich gehe aber davon aus, dass bei maulbrütende Weibchen gegenüber ihren nichtbrütenden Populationsgenossinen ins Hintertreffen geraden, wenn die Männchen Maulbrüter sind. Das schließt natürlich nicht aus, dass immer einzelne Weibchen mal maulbrüten. Die Behaltensdauer von drei Tagen entspricht der bei erfolglosen Bruten von Männchen und stimmt ziemlich gut mit dem Schlupfzeitpunkt über ein: "Was kribbelt da - Schluck" oder "es müsste kribbeln, das gibt nichts mehr - Schluck".

Bei Schokoladenguramies gibt es Maulbrutpflege in beiden Geschlechtern, meines Wissens brütet pro Art entweder das eine oder andere Geschlecht. Bei S. vaillanti brütet gemäß meinen Beobachtungen und allen Berichten, die ich kenne, das braune Männchen und nicht das Weibchen mit viel rot und grün. Hast Du diese Art, Martin?

Möglicherweise sind wir bei den Arten um C. brownorum gerade Zeuge der Evolution des Maulbrütens, einige Populationen machen es möglicherweise ausschließlich, andere gar nicht, wieder andere manchmal, z.B. bei Gefahr für die Brut, wobei ja auch das Umbetten vorkommen soll.

Gruß, Klaus


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Tja, Klaus!
Und warum tragen dann bei fast allen maulbrütenden Cichliden, und das sind hunderte von Arten, die Weibchen die Eier aus und die Männchen sind an der Brutpflege völlig unbeteiligt?
Und was Martin meint, ist, daß auch das Erwerben von genetischem Wissen genaugenommen ein Lernvorgang ist. Information wird aufgenommen, auf ihre Verwendbarkeit getestet und beibehalten oder verworfen, halt nicht vom Nervensystem, sondern von der DNA.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


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CPS
 CPS
(@cps)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 475
 

Hallo Klaus,

natürlich hat Evolution mit Lernen zu tun. Leben ist Lernen, in der Evolution manchmal mit kugelblitzartiger Geschwindigkeit. Das ist doch fast das fantastischste an dieser Geschichte, dass Aminosäuren Erlerntes in reproduzierbare Codes übersetzen können.


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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Charly,

Tja, Klaus!
Und warum tragen dann bei fast allen maulbrütenden Cichliden, und das sind hunderte von Arten, die Weibchen die Eier aus und die Männchen sind an der Brutpflege völlig unbeteiligt?

Weil Evolution nicht zielgerichtet ist. Wenn es niemals ein Männchen gab, das Maulbrutpflege gezeigt hat, konnte es nicht evolvieren. Es gibt außerdem ein paar Gründe, warum es nicht evolvieren wird:
- Das Ausspucken und Einfangen der Eier bei Kampffischen gehört bereits bei Schaumnestbauern zum Repertoire, nur das Ziel wurde von Nest auf Partner verändert.
- Die Buntbarsche in den Grabenseen sind meistens (immer?) als Harems organisiert, so groß könnte das Männchen aber gar nicht sein, um alle Eiern seiner Weibchen auszubrüten, abgesehen davon, dass er sie dann nicht verteidigen könnte.
- Die Besamung der Eier passiert bei der Aufnahme durch das Weibchen, nicht bei der Abgabe wie bei Betta.
- die Buntbarsche der Grabenseen sind eng miteinander verwandt, die Artenzahl ist deshalb kein Argument. Meines Wissens war schon ihr Vorfahre vor der Radiation in den neu entstandenen Seen maternaler ovophiler Maulbrüter.

Mir fällt gerade auf, dass das beobachtete Eiertragen des B.-channoides-Weibchens mit einer Eiübergabe am 7. Tag begonnen haben soll. Das kann nicht sein, denn zu diesem Zeitpunkt ist der Schlupf längst erfolgt. Entweder wurden Larven übergeben oder erneut gelaicht. Meine These:
Laichen
Brutverlust am dritten Tag (Schlupftermin)
Unbemerktes erneutes Laichen an Tag 6 oder 7
Brutende beim Weibchen zum Schlupfzeitpunkt.

Rein theoretisch halte ich es übrigens auch nicht für ausgeschlossen, dass das Weibchen die gerade geschlüpfte Brut dem Männchen übergibt. Wie man an dem Kehlsack der Männchen sehen kann, geht nämlich der Schlupf mit weniger Platzbedarf der Brut einher, folglich wäre dann noch Platz für die Brut aus dem Kehlsack des Weibchens.

Gruß, Klaus


AntwortZitat
K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Christian

natürlich hat Evolution mit Lernen zu tun.

Ich habe mich nachlässig ausgedrückt. Ich meinte, dass das Erlernen eines Verhaltens nicht erblich ist, also nicht zur Evolution desselben führt. Umgekehrt wurde das Maulbrüten auch nicht von den Kampffischen erlernt, sondern durch Mutation, Rekombination und Selektion erworben.

Das ist doch fast das fantastischste an dieser Geschichte, dass Aminosäuren Erlerntes in reproduzierbare Codes übersetzen können

Nenne mal bitte ein Beispiel, das ist so neu, dass ich noch nie davon gehört habe.

Gruß, Klaus


AntwortZitat
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