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									Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten? - Maulbrütende Kampffische				            </title>
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            <description>Die Internationale Gemeintschaft für Labyrinthfische Diskussionsforum</description>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
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                        <pubDate>Tue, 31 Jan 2012 12:13:36 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[... ja natürlich Charly,

und das ist wahrscheinlich der fantastischste evolutive Vorgang überhaupt.
Denn wenn man das sehr genau nimmt, und auch mal ganz von den Aminosäuren absieht, hab...]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[... ja natürlich Charly,

und das ist wahrscheinlich der fantastischste evolutive Vorgang überhaupt.
Denn wenn man das sehr genau nimmt, und auch mal ganz von den Aminosäuren absieht, haben wir es mit einer unglaublich abstrahierten Fähigkeit zur Gestaltswahrnehmung (Umwelt, Nahrung, Suche und Nutzung von Entwicklungsalternativen ....) zu tun, die wir Tangaren- und Cichlidengehirnen nicht zutrauen und sich dort auch nicht reflektiert abspielen, sondern in noch sehr viel kleineren organischen Einheiten. Weitergesponnen, ganz im Sinne Poppers und dem von Lorenz allemal, gilt also für jede als bedarfs- oder situationsbedingt aufgenommene Information durch ein (höheres?) Lebewesen, der zweite Leitsatz der Thermodynamik: nichts geht verloren!
Auch darum ist jede hier geschilderte Beobachtung wertvoll und auch jede kritische Nachfrag (lieber Klaus).]]></content:encoded>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
                        <link>https://www.igl-home.de/community/maulbruetende-kampffische/betta-channoides-evolution-im-maulbrutpflegeverhalten/paged/3/#post-29692</link>
                        <pubDate>Tue, 31 Jan 2012 11:26:47 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[Hallo, Klaus!
Der Baldwin-Effekt wird von einigen Evolutionstheoretikern als eine der wichtigsten Triebfedern der Evolution betrachtet und er läßt sich recht zwanglos auch auf Fische und Da...]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[Hallo, Klaus!
Der Baldwin-Effekt wird von einigen Evolutionstheoretikern als eine der wichtigsten Triebfedern der Evolution betrachtet und er läßt sich recht zwanglos auch auf Fische und Darwinfinken überetragen.
Beispiel: ein Darwinfink muß sich auf Grund einer Vegetationsänderung auf andere Nahrung umstellen. Das ist diesen Vögeln immer wieder passiert und es passiert auch heute noch. In wenigen Generationen paßt sich die Schnabelform der neuen Nahrung an. Auch das passiert immer wieder. 
Sobald die Schnabelform ungeeignet ist, die vorher genutzte Nahrung zu fressen, entsteht nach Baldwin ein Selektionsdruck dahin, ein unbrauchbar gewordenes Nahrungssuchverhalten aufzugeben, nach dem Motto: was nicht gebraucht wird, geht verloren. Außerdem entsteht ein Selektionsdruck dahin, ein neues Futtersuchverhalten zu entwickeln. Ist dieser Prozeß abgeschlossen und die Nahrungsverhältnisse ändern sich wieder, ist wieder Platz für die Restbestände der Form mit dem ursprünglichen Nahrungsverhalten, die natürlich nicht ganz verschwunden, sondern nur zahlenmäßig weniger geworden ist. Es sind durch sympatrische Evolution zwei Arten entstanden. Die Sache funktioniert nur, wenn die beiden Formen nicht hybridisieren, weil dann eine auf beiden Nahrungssuchgebieten &quot;inkompetente&quot; Mischform entsteht. 
Die Singvögel sind dieser Situation sehr gut angepasst, im Zuge der sexuellen Selektion wählen die Weibchen Partner, deren Gesang dem ihres Vaters möglichst ähnlich ist und die Männchen lernen den Gesang vom Vater. Es bilden sich Gesangsdialekte, die eine Kreuzungsbarriere bilden, lange bevor diese sich genetisch manifestiert. Das tut sie aber irgendwann, und da haben wir ihn schon wieder, den guten alten Baldwin-Effekt. Die Sache mit den Gesangsdialekten erklärt möglicherweise die Tatsache, daß die Singvögel die bei weitem artenreichste Vogelgruppe sind.
Das Szenario hier ist natürlich völlig zwanglos auch auf die Cichliden des Victoriasees zu übertragen usw. usw.
Gruß
Charly]]></content:encoded>
						                            <category domain="https://www.igl-home.de/community/maulbruetende-kampffische/">Maulbrütende Kampffische</category>                        <dc:creator>Charlyroßmann</dc:creator>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
                        <link>https://www.igl-home.de/community/maulbruetende-kampffische/betta-channoides-evolution-im-maulbrutpflegeverhalten/paged/2/#post-29685</link>
                        <pubDate>Mon, 30 Jan 2012 18:23:06 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[Hallo zusammen, 

Zur selben Zeit lebende Tierarten können logischerweise nicht voneinander abstammen.

Das stimmt so nicht. Wenn z.B. Angehörige eienr Art auf eine Insel verschlagen werde...]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[Hallo zusammen, 

<blockquote>Zur selben Zeit lebende Tierarten können logischerweise nicht voneinander abstammen.</blockquote>

Das stimmt so nicht. Wenn z.B. Angehörige eienr Art auf eine Insel verschlagen werden und sich dort zu einer eigenen Art entwickeln, die sich nicht mehr fruchtbar mit den Festlandpopulationen kreuzt, haben wir zwei zeitgleich existierenden Arten, deren eine von der anderen abstammt. Konkretes Beispiel: Unsere mutmaßlichen Vorfahren: <i>Homo ergaster</i> wanderte nach Asien aus und brachte dort den <i>H. erectus</i> hervor, die eine Weile gleichzeitig existierten. In Afrika brachte <i>H. ergaster</i> zudem den H. sapiens hervor, während in Asien noch der <i>H. erectus</i> existierte. Bei den Darwinfinken war es ähnlich: Von Population einer wurde gemäß der gängigen Auffassung eine auf eine Nachbarinsel verschlagen und dort zu einer eigenen Art, während die andere weiter existierte.

<blockquote>Und @Klaus: da wird es aber Zeit, daß du mal den Baldwin-Effekt googelst,</blockquote>

Aus Datenschutzgründen google ich nicht, habe mich aber schon vor Tagen über diese These informiert, die eher als eine Randerscheinung innerhalb der synthetischen Evolutionstheorie gehandelt wird.

Gruß, Klaus]]></content:encoded>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
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                        <pubDate>Mon, 30 Jan 2012 10:17:36 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[Hallo, Richard!
Zu meiner &quot;logisch gedachten, aber gewagten Aussage&quot;:
Natürlich entscheidet sich nicht der Fisch individuell, ob er maulbrütet oder nicht, obwohl es das bei den C...]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[Hallo, Richard!
Zu meiner &quot;logisch gedachten, aber gewagten Aussage&quot;:
Natürlich entscheidet sich nicht der Fisch individuell, ob er maulbrütet oder nicht, obwohl es das bei den Cichliden geben soll(Apistogramma norberti, Pelvicachromis roloffi), sondern es bildet sich in vielen Generationen aus der &quot;unentschiedenen&quot; Vorstufe ein komlpettes Maulbrutverhalten heraus oder eben nicht. Die Abfolge wäre dann in etwa: Betta brownorum(Schaumnestbauer)&gt;&gt; Betta brownorum(Maulbrüter)&gt;&gt; Betta foerschi-Formenkreis&gt;&gt;&quot;richtige&quot; Maulbrüter, wobei selbstverständlich nicht gesagt sein soll, daß Betta foerschi von Betta brownorum abstammt. Zur selben Zeit lebende Tierarten können logischerweise nicht voneinander abstammen.
Und @Klaus: da wird es aber Zeit, daß du mal den Baldwin-Effekt googelst, oder besser, schlag gleich bei Ernst Mayr nach!
Fürwahr, ineressanter Fred! Wir können auch ernsthaft.
Gruß
Charly]]></content:encoded>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
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                        <pubDate>Sat, 28 Jan 2012 20:30:35 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[So,

Bei &quot;mir&quot; schlüpft definitiv nichts nach 3 Tagen. Nach dieser Zeit (allerdings bei nur 20-22°C) ist bei Betta stigmosa gerade mal ein Embryo zu erkennen.
mal sehen wie sich...]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[So,

Bei &quot;mir&quot; schlüpft definitiv nichts nach 3 Tagen. Nach dieser Zeit (allerdings bei nur 20-22°C) ist bei Betta stigmosa gerade mal ein Embryo zu erkennen.
mal sehen wie sich das weiterentwickelt...
<img class="go2wpf-bbcode" src="http://www&#046;forenfotos&#046;de/albums/userpics/10073/stigmosa_3_Tage_klein&#046;jpg">

Meine Theorie ist immernoch die, dass nach 3 Tagen alles Unbefruchtete abgestorben ist, bzw. auch diese ersten 3 Tage ausschlaggebend sind was die Empfindlichkeit bzgl. Keimbelastung und Sauerstoffgehalt betrifft und deshalb dann geschluckt wird.]]></content:encoded>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
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                        <pubDate>Sat, 28 Jan 2012 00:14:24 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[Hallo Klaus,

leider kann ich nichts dazu beitragen, ob eine neue Paarung stattgefunden hat. Ich habe es schlicht nicht gesehen. Ist das Problem, wenn der Job einen nicht die Möglichkeit l...]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[Hallo Klaus,

leider kann ich nichts dazu beitragen, ob eine neue Paarung stattgefunden hat. Ich habe es schlicht nicht gesehen. Ist das Problem, wenn der Job einen nicht die Möglichkeit läßt sich 24 Stunden mit dem Hobby zu beschäftigen.
Aber diese Erklärung ist wohl die, die der Realität am nächsten kommt.

Gruß Michael


PS: den Titel des Threads habe ich auf Bitten eines Mitglieds abgeändert. <img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=";-)" title="" />]]></content:encoded>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
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                        <pubDate>Fri, 27 Jan 2012 21:46:04 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[Nicht ganz so.
Denn in das Schaumnest werden die Eier vom Männchen gespuckt. 
Um das Ganze noch mehr mit weiteren Erfahrungen anzureichern - nein, nicht immer. Bei Betta splendens habe ich ...]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[<blockquote>Nicht ganz so.
Denn in das Schaumnest werden die Eier vom Männchen gespuckt. </blockquote>
Um das Ganze noch mehr mit weiteren Erfahrungen anzureichern - nein, nicht immer. Bei Betta splendens habe ich schon oft beobachtet, dass auch die Weibchen Eier ins Nest spucken. Gerade wenn die Männchen etwas träge sind beim Eier sammeln ergreifen da meiner Erfahrung nach gerne die Damen die Initiative. Ich hatte schon Pärchen wo die Weibchen die Hauptarbeit geleistet haben. Und auch eine Dame, die eigene (recht rudimentäre) Nester baute und dann dem Männchen einige Eier geklaut hat (das war aber ein Einzelfall, bei allen anderen war die Rollenverteilung &quot;normal&quot;).
Und auch bei meinen Betta miniopinna helfen die Weibchen hin und wieder, die Eier aufzusammeln und ins Nest zu transportieren, bei B. imbellis habe ich es ebenfalls schon gesehen.

Viele grüeß
Verena]]></content:encoded>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
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                        <pubDate>Fri, 27 Jan 2012 21:25:01 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[Sorry, Richard,

wir interpretieren &quot;Lernen&quot; unterschiedlich. Es geht hier nicht um lernen von der Elterngeneration oder anderen &quot;Vorbildern&quot; sondern durch Leben an und...]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[Sorry, Richard,

wir interpretieren &quot;Lernen&quot; unterschiedlich. Es geht hier nicht um lernen von der Elterngeneration oder anderen &quot;Vorbildern&quot; sondern durch Leben an und für sich, also durch die ursprünglichste biologische Erfahrung. Aber sonst sind wir nicht weit auseinander.]]></content:encoded>
						                            <category domain="https://www.igl-home.de/community/maulbruetende-kampffische/">Maulbrütende Kampffische</category>                        <dc:creator>CPS</dc:creator>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
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                        <pubDate>Fri, 27 Jan 2012 21:18:01 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[Wer ist Robert??   

Mit der Theorie meinte ich vor allem die Vererbungsgeschichten.

Gerade was unsere Fische betrifft ist die These mit der Einbettung von Gelerntem ins Erbgut eher fhl...]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[Wer ist Robert??  <img src="{SMILIES_PATH}/icon_razz.gif" alt=":P" title="" /> 

Mit der Theorie meinte ich vor allem die Vererbungsgeschichten.

Gerade was unsere Fische betrifft ist die These mit der Einbettung von Gelerntem ins Erbgut eher fhl am Platz. 
Säugetiere und Vögel mögen ja einiges in der Wachstumsphase von den Eltern lernen, vor allem auch, was &quot;Brut&quot;-Pflege ist, aber ich glaube nicht, dass ein junger Maulbrüter weiß, dass er in einem Maul war und junge Schaumnestbauer, die noch in einem larvalen Stadium sind, wenn sie das Nest verlassen werden auch keine Erinnerung daran haben und diese im Erbgut festigen...]]></content:encoded>
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                        <title>RE: Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?</title>
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                        <pubDate>Fri, 27 Jan 2012 20:32:49 +0000</pubDate>
                        <description><![CDATA[Vom Feinsten ja, Robert,
aber ganz sicher nicht (nur) Theorie! Schau Deine eigenen Beobachtungen an.]]></description>
                        <content:encoded><![CDATA[Vom Feinsten ja, Robert,
aber ganz sicher nicht (nur) Theorie! Schau Deine eigenen Beobachtungen an.]]></content:encoded>
						                            <category domain="https://www.igl-home.de/community/maulbruetende-kampffische/">Maulbrütende Kampffische</category>                        <dc:creator>CPS</dc:creator>
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