Betta channoides - Evolution im Maulbrutpflegeverhalten?

Ja, Klaus.
Es gibt durchaus biparentale und paternale(da ist mir nur eine Art bekannt) Maulbrutpflege bei den Cichliden, zum Teil in denselben Gattungen, in denen es auch maternale gibt, sie ist aber die krasse Ausnahme. Was ist an der maternalen Pflege bei den Cichliden so erfolgreich, daß sie sich auf ganzer Linie durchgesetzt hat und wo ist ihr Nachteil bei den Labyrinthern?
Gruß
Charly

Klaus, ich füge nachfolgend ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag bei:

bei

Hallo zusammen,

Leider haben die Mädels nie ausgetragen, sonst müssten wir die Literatur umschreiben. Vielleicht lernen sie es in 100Jahren (wäre ein evolutiver Fortschritt/ Plan B).

Mal abgesehen davon, dass Lernen nichts mit Evolution zu tun hat, wäre es kein Vorteil für das Weibchen, wenn es 20 Eier erbrütet und dabei zwei Wochen hungert statt die Eier zu fressen und weitere Nahrung zu erjagen, um dann in spätestens drei Wochen dem Männchen erneut 50 Eier zum Erbrüten zu übergeben (oder noch früher einem anderen Männchen). Vorteilhaft wäre das Ausbrüten für das Weibchen allenfalls, wenn die Jungen nach dem Entlassen von beiden Eltern betreut würden und daher das erneute Ablaichen in weite Ferne rückt.

(.................)

Bei Schokoladenguramies gibt es Maulbrutpflege in beiden Geschlechtern, meines Wissens brütet pro Art entweder das eine oder andere Geschlecht. Bei S. vaillanti brütet gemäß meinen Beobachtungen und allen Berichten, die ich kenne, das braune Männchen und nicht das Weibchen mit viel rot und grün. Hast Du diese Art, Martin?

Möglicherweise sind wir bei den Arten um C. brownorum gerade Zeuge der Evolution des Maulbrütens, einige Populationen machen es möglicherweise ausschließlich, andere gar nicht, wieder andere manchmal, z.B. bei Gefahr für die Brut, wobei ja auch das Umbetten vorkommen soll.

Gruß, Klaus

Zu Klaus`(darf man da ein DA machen?) 1. Absatz:
Natürlich, das ist genau der Grund warum ich das Beispiel der offenbar "bio-unlogischen" Schokos anführte. Ja, ich hatte vaillanti und kenne die Männchenbrutpflege. Ich meine S. osphromenoides, bei denen die Weibchen brüten sollen. Hier scheint mir ein genaues Hinschauen weiterhin erforderlich.

Evolution verstehe ich als Versuch und Irrtum-Taktik. Durch Mutationen. und anschließende "Eignungsprüfung" und Zufall bzw. Rahmenbedingungen, Modifikation. Was was taugt bleibt kurzfristig erhalten, was wirklich was taugt und gewissermaßen flexibel ist, bleibt längerfristig erhalten.

Der letzte Satz bezieht ein, dass es tatsächlich oft beim ganz genauen Hinschauen keine so starre Abläufe/ Arteigenheiten gibt, wie wir vermuten. Z. B. kennen wir die maulbrütenden Betta brownorum, die zwischen 4 und 10 Junge für 4 Tage im Maul behalten. Im Vergleich zum professionellen Maulbrüter kann das nur in einer speziellen Situation (kein Feinddruck, strömendes kleines Gewässer) "sinnvoll" bzw. erfolgreich sein.

Zweites Beispiel: Verpaart man sehr kräftige Betta coccina Mädels mit gleich starken Männchen, kann es ein brutales Hauen und Stechen um die Jungen geben (bei B. c. beobachtet, aber siche wird das bei anderen kleinen Roten Kampffischen auch vorkommen können, wenn die Mädels nicht von vorneherein zu klein/ schwch sind). Beide Partner haben das instinktive Drängen/ Bestreben zur Brutpflege am Nest, doch das M. ist i. d. R. stärker/ aggressiver und verdrängt das W. Es gibt aber einen Plan B, der bei Schwäche, Verlust, Tod etc. des M. eine Alternative ist. Wenn es dem Weibchen gelingt, die Häfte der Jungen zu entführen und andernorts brutzupflegen, ist das unter Umständen eine Erweiterung der Möglichkeiten.

Es ist also nicht ganz starr, sondern die Evolution lässt Varianz auch im Verhalten zu. Sonst wären Lebewesen m. E. nicht so verschiedenartig.

Verzeiht die ggf. etwas grobe und biologisch nicht ganz korrekte Ausdrucksweise eines Architekten (mit seiner konstruierten Logik). Ich denke ihr versteht das was ich sagen möchte.

Martin Hallmann

Hallo Klaus und Martin und Charly,

ja, Evolution ist nicht starr sondern ein dynamischer Prozess verschiedenster Einflüsse. Einer dieser Einflüsse ist erlerntes Verhalten, das sich, je nach arterhaltender Notwendigkeit und physiologischer Möglichkeit, innerhalb von x Generationen durch natürliche Selektion genetisch manifestiert. Das ist in den Naturwissenschaften ein seit gut 50 Jahren anerkannter und bewiesener Evolutionsfaktor, der auch unter der Bezeichnung Baldwin-Effekt nachgeschlagen werden kann.
Aus diesem Grund interessieren mich solche scheinbar unglaublichen Geschichten und deshalb frage ich immer wieder nach.

Hallo, Klaus!
Baldwin-Effekt konkret:
Eine grasfressende Urgiraffe lernt irgend wann mal individuell, daß Laub besser schmeckt als Gras, die Verhaltensweise wird durch Umweltprägung weitergegeben, das erzeugt einen Selektionsdruck in Richtung langer Hals, der lange Hals erzeugt einen Selektionsdruck in Richtung angeborenes Laubfressen, d.h. Tiere, die das Grasfressen gar nicht erst probieren, haben einen Selektionsvorteil. Schließlich gehört Laubfressen irgend wann zum genetischen Inventar der Giraffe. Beim Maulbrüten dürfte es nicht so einfach sein, wir wissen aber, daß es in der Nähe obligat maulbrütender Arten immer auch fakultative Maulbrüter gibt. Betta brownorum ist da ein gutes Beispiel. Gerät so eine Zwischenform in stille Gewässer, wird sie zum Schaumnestbauer, weil so größere Nachzuchtstückzahlen möglich sind. je stärker strömend das Wasser ist, umso ausgeprägter wird das Maulbrutverhalten. Die Endstufen sind Betta unimaculata einerseits und Betta splendens andererseits, die Übergänge gibt es bei B. brownorum und der foerschi-Gruppe, bei deren Ablaichen noch ein virtuelles Schaumnest benutzt wird.
Gruß
Charly

Hallo zusammen,

Zu Klaus`(darf man da ein DA machen?)

Es ist kein DA, denn dort ist das Auslassungszeichen (es fehlt das Genitiv-s, weil mein Name auf s endet) vorgeschrieben, man darf also nicht, man muss!

Ende der Deutschstunde, zurück zur Biologie:

Zweites Beispiel: Verpaart man sehr kräftige Betta coccina Mädels mit gleich starken Männchen, kann es ein brutales Hauen und Stechen um die Jungen geben (bei B. c. beobachtet, aber siche wird das bei anderen kleinen Roten Kampffischen auch vorkommen können, wenn die Mädels nicht von vorneherein zu klein/ schwch sind). Beide Partner haben das instinktive Drängen/ Bestreben zur Brutpflege am Nest, doch das M. ist i. d. R. stärker/ aggressiver und verdrängt das W. Es gibt aber einen Plan B, der bei Schwäche, Verlust, Tod etc. des M. eine Alternative ist. Wenn es dem Weibchen gelingt, die Häfte der Jungen zu entführen und andernorts brutzupflegen, ist das unter Umständen eine Erweiterung der Möglichkeiten.

Das "der Stärkere betreibt die Brutpflege" habe ich kürzlich im Makropoden für Channa bankanensis beschrieben, für mindestens einen der gedrungenen Schaumnestbauer und mindestens einer Makropodenart ist der Wechsel des Weibchens von der Außenrevierverteidigung zur Nestpflege bei Ausfall des Männchens auch berichtet worden.

Es ist also nicht ganz starr, sondern die Evolution lässt Varianz auch im Verhalten zu.

Ist hier nie bestritten worden.

Vom Baldwin-Effekt höre ich heute zum ersten Mal und irgendwie reicht meine Phantasie nicht, um mir einen wesentlichen Beitrag zur Evolution vorzustellen. Das Giraffenbeispiel ist wenig stimmig, denn es gab wahrscheinlich keine grasfressende Urgiraffe. Außerdem ist das Okapi, das ja bereits einen verhältnismäßig langen Hals besitzt, keineswegs auf Blätter spezialisiert, selbst die Steppengiraffe mag Gras, wenn sie denn trotz ihres langen Halses drankommt.

Und bei den Kampffischen kann ich auch nicht erkennen, dass ein Lernprozess zweckmäßig oder gar erforderlich gewesen wäre zum Erwerb des Maulbrutverhaltens.

Charly, Du stellst die falsche Frage: Eine Art muss nicht optimal ausgestattet sein, solange es keine besser ausgestattete Konkurrenz gibt. Solange keine Art mit paternaler Maulbrutpflege in Konkurrenz zu den maternalen Maulbrütern tritt, sind letztere vorhanden und erfolgreich. Maternale ovophile Maulbrutpflege war offenbar das Erfolgreichste, was in diesen Lebensräumen entwickelt wurde, anderswo war es das Offenbrüten. Warum sind nicht alle Fische lebendgebärend? Warum sind Freilaicher ohne Brutpflege wie Anabas selbst dann deutlich kopfstärker und weiter verbreitet, wenn man den Beitrag des Menschen dazu herausrechnet, als z.B. Betta unimaculata? Warum koexistieren in einem Lebensraum Arten mit unterschiedlichen Brutpflegestrategien? Die Antwort lautet: Weil man immer nur das Gesamtpaket betrachten darf! Auf die Spitze getrieben: Was nützt es einem paternalen Maubrüter, wenn er verhungert, weil er von revierbildenden Männchen eiern maternal maulbrütenden Art von der Nahrung ausgeschlossen wird?

Wie schon gesagt, spielt der Zufall auch eine Rolle: Das Austragen der Jungen im Beutel ist eine schlechtere Strategie als das Austragen in der Gebärmutter. Nachdem das evolviert war, starben die Beuteltiere praktisch vollständig aus, lediglich Australien und Südamerika zeigten eine reiche Beuteltierfauna. Für Südamerika war bis auf die Opossums Schluss, nachdem die mittelamerikanische Landbrücke entstanden war. Allerdings ist eine Art der Opossums offenbar so hervorragend angepasst, dass es trotz seiner "schlechteren" Brutpflegestrategie sein Areal nach Nordamerika hinein ausdehnt.
Zu den Buntbarschen der Grabenseen hatte ich ja bereits geschreiben, dass die wenigen Vorfahren der allermeisten Arten bereits maternale Brutpfleger waren und in den Seen sich praktisch nur gegenseitig Konkurrenz machten. Wäre damals ein paternaler Maulbrutpfleger eingewandert, gäbe es vielleicht keine maternalen in den Seen.

Gruß, Klaus

Hallo Klaus,

nun ist es tatsächlich erstens so, dass die langhalsigen Giraffen Afrikas eine ab dem Miozän auftretende und etwa antilopengroße Kurzhalsurform im Stammbaum haben, das Palaeomeryx, und zweitens ernähren sich Okapis überwiegend wie ihre Verwandten mit den längeren Hälsen: von Blättern, Trieben und Knospen. Was sonst noch dazu kommt, ist nicht der Rede wertes Beigut.

Und der Baldwin-Effekt, da hast Du Recht, da muss man schon sehr tief in die Labyrinthfische fokussieren (etwa so wie Charly), um ihn zu erkennen. Aber an den Cichliden des Viktoria-Sees kann man ihn sogar in der Kürze eines Menschenlebens beobachten. Bei Tieren mit kurzer Generationenfolge, wie bei den meisten unserer Aquarienfische, sind genetische Anpassungen oft schon nach ein oder zwei Generationen nachweisbar (durch Auslese, der wir Menschen den Zufallsfaktor weggenommen haben!). Und der Auslesefaktor "Lernen" hat sicher mindestens so großen Einfluss wie die "Notwendigkeit". Natürlich spielt auch Zufall eine Rolle, aber in einem sehr viel wesentlicheren Rahmen als Zeitfaktor.

Es gilt darüber hinaus auch evolutiv: alles kann, nichts muss. Angelegt ist Vieles, auch schier Unglaubliches, ausgeprägt wird nur weniges davon, jedenfalls soweit wir es erkennen können.

(Ceterum censeo ... ist das hier gerade ein Paradebeispiel für die Nutzung des IGL-Forums zur Diskussion eines sehr interessanten biologischen Themas, auch wenn es sich von der ursprünglichen Fragestellung scheinbar entfernt.)

Hallo zusammen.

Naja, das alles ist irgendwie Theorie vom Feinsten...

Betta brownorum ist da ein gutes Beispiel. Gerät so eine Zwischenform in stille Gewässer, wird sie zum Schaumnestbauer, weil so größere Nachzuchtstückzahlen möglich sind. je stärker strömend das Wasser ist, umso ausgeprägter wird das Maulbrutverhalten.

Charly, das ist eine logisch gedachte, aber sehr gewagte Aussage!
Beim ersten Lesen hab ich es so verstanden, dass der Fisch sein Brutverhalten an die Strömung anpasst, du meinst aber wahrscheinlich eine Anpassung über Generationen hinweg, oder?

Gerade brownorum sind hier eigentlich ein "schlechtes" Beispiel, denn wir wissen ja bis heute nicht, wo die maulbrütende Population vorkommt und können nicht prüfen, wie sie auf unterschiedliche Verhältnisse reagiert.

foerschi-Gruppe, bei deren Ablaichen noch ein virtuelles Schaumnest benutzt wird.

Diese Gruppe ist sozusagen der erste (zweite?) Schritt vom Schaumnestbauer zum Maulbrüter. Das virtuelle Schaumnest wage ich mal anzuzweifeln (bzw. was meinst du damit?), die nahe Verwandtschaft zu den Schaumnestbauern wird aber durch den Paarungsablauf deutlich.

Eigentlich ist ja das Thema nicht die Möglichkeit der Maulbrutpflege, sondern die Möglichkeit der maternalen Pflege.
Die Maulbrutpflege an Sich ist ja schon bei allen kleinen "Roten" aus der coccina-Gruppe als Möglichkeit zur Weiterentwicklung veranlagt.
Klaus erwähnte ja auch schon das Umbetten des Geleges.
Hierzu kann ich nur anmerken, dass die Eier (oder zumindest ein Teil) und auch Larven teils über Stunden im Maul behalten werden. Das konnte ich in den letzten 15 Jahren bei Betta coccina "Malayische Halbinsel", persephone, uberis und auch bei den sp. "Palangkaraya" beobachten.
Eines meiner persephone Männchen geht sogar soweit, dass es, wenn mein Sohn grad bei mir ist und immer vor den Aquarien herum hampelt, Eier und Larven Tagsüber ins Maul nimmt und sie Nachts wieder ins Nest spuckt.

Bei den Schokoladenguramis kenne ich nur glaubhafte Berichte, welche für alle Arten das Männchen als Brutpfleger angeben. Bei allen mir bekannten Berichten mit Weibchen als Brutpfleger scheitert die - ich möchte nichts unterstellen - "Glaubwürdigkeit" (oder zumindest deren Fähigkeit mich zu überzeugen) an der Beweisführung. Man kann natürlich nicht erwarten, das jeder exzellente Bilder oder Viedeos macht, bei denen Eiabgabe des Weibchens und Eiaufnahme ins Maul konsequent gut abgebildet sind, aber in allen "Weibchen"-Berichten die ich kenne, fehlt entweder überhaupt ein Kommentar zur Unterscheidung der Geschlechter, es wird einfach als Tatsache in den Raum gestellt, oder es wird nur vermutet, dass es das Weibchen sei.

Zu den WEIBCHEN:

Da gab es mal einen Artikel "Bei linkei pflegt das Weibchen", oder so ähnlich, wo nach dem Ausscheiden des Männchens das Weibchen weiter pflegte.
Berichte, in denen erwähnt wird, dass stärkere Weibchen (Paros, sowie coccina-Gruppe) sich Gelege(-teile) erkämpfen und pflegen habe ich schon mehrere gelesen und gehört.
Bei einem meiner persephone Paare pflegt auch das Weibchen. Sie sammelt alle Eier auf, die das Männchen in seiner Dusseligkeit aus der Höhle wedelt und heftet sie in einer Tonhöhle an die Decke. Leider ist diese nicht so einsehbar, dass ich das fotografieren könnte...

Das Weibchen als Brutpfleger bei Bettas ist also nicht ganz so abwegig.

- Das Ausspucken und Einfangen der Eier bei Kampffischen gehört bereits bei Schaumnestbauern zum Repertoire, nur das Ziel wurde von Nest auf Partner verändert.

Nicht ganz so.
Denn in das Schaumnest werden die Eier vom Männchen gespuckt.
Bei der foerschi-Gruppe holt sich das Männchen die Eier genauso wie es die Vertreter der coccina-Gruppe machen, ein "Spucken" gibt es hier gar nicht.
Auch bei den Sphaerichtys-Arten werden keine Eier gespuckt, sondern vom Brutpflegenden Tier aufgenommen.

Aber davon abgesehen hängt der Pflegetrieb des Weibchens bei Betta meiner Meinung nach mit bestimmten Auslösern (keine Ahnung, welche) zusammen. Denn seine Dominanz, eine Verfügbarkeit des Männchens und die Dominanz des Männchens werden ausgetestet (Stochwort Eierklau).

Bei Maulbrütern muss das Männchen die Eier erst mal bekommen, wobei auch hier - Artabhängig - von einer "Ich geb das Ei nicht her, fangs doch!"-Taktik, bis hin zur direkten Maulübergabe alles dabei ist. Aber das Weibchen "entscheidet".

Und jetzt schau ich mal, ob Maulbrütereier wirklich nach 3 Tagen schlüpfen, was ich bisher von Außen sehen konnte (relativ transparente Kehlen bei edithae und stigmosa) liegt der Schlupftermin - Temperaturabhängig - zwischen dem 5. und 7. Tag...

Vom Feinsten ja, Robert,
aber ganz sicher nicht (nur) Theorie! Schau Deine eigenen Beobachtungen an.

Wer ist Robert??

Mit der Theorie meinte ich vor allem die Vererbungsgeschichten.

Gerade was unsere Fische betrifft ist die These mit der Einbettung von Gelerntem ins Erbgut eher fhl am Platz.
Säugetiere und Vögel mögen ja einiges in der Wachstumsphase von den Eltern lernen, vor allem auch, was "Brut"-Pflege ist, aber ich glaube nicht, dass ein junger Maulbrüter weiß, dass er in einem Maul war und junge Schaumnestbauer, die noch in einem larvalen Stadium sind, wenn sie das Nest verlassen werden auch keine Erinnerung daran haben und diese im Erbgut festigen...

Sorry, Richard,

wir interpretieren "Lernen" unterschiedlich. Es geht hier nicht um lernen von der Elterngeneration oder anderen "Vorbildern" sondern durch Leben an und für sich, also durch die ursprünglichste biologische Erfahrung. Aber sonst sind wir nicht weit auseinander.

Nicht ganz so.
Denn in das Schaumnest werden die Eier vom Männchen gespuckt.

Um das Ganze noch mehr mit weiteren Erfahrungen anzureichern - nein, nicht immer. Bei Betta splendens habe ich schon oft beobachtet, dass auch die Weibchen Eier ins Nest spucken. Gerade wenn die Männchen etwas träge sind beim Eier sammeln ergreifen da meiner Erfahrung nach gerne die Damen die Initiative. Ich hatte schon Pärchen wo die Weibchen die Hauptarbeit geleistet haben. Und auch eine Dame, die eigene (recht rudimentäre) Nester baute und dann dem Männchen einige Eier geklaut hat (das war aber ein Einzelfall, bei allen anderen war die Rollenverteilung "normal").
Und auch bei meinen Betta miniopinna helfen die Weibchen hin und wieder, die Eier aufzusammeln und ins Nest zu transportieren, bei B. imbellis habe ich es ebenfalls schon gesehen.

Viele grüeß
Verena

Hallo Klaus,

leider kann ich nichts dazu beitragen, ob eine neue Paarung stattgefunden hat. Ich habe es schlicht nicht gesehen. Ist das Problem, wenn der Job einen nicht die Möglichkeit läßt sich 24 Stunden mit dem Hobby zu beschäftigen.
Aber diese Erklärung ist wohl die, die der Realität am nächsten kommt.

Gruß Michael

PS: den Titel des Threads habe ich auf Bitten eines Mitglieds abgeändert.

So,

Bei "mir" schlüpft definitiv nichts nach 3 Tagen. Nach dieser Zeit (allerdings bei nur 20-22°C) ist bei Betta stigmosa gerade mal ein Embryo zu erkennen.
mal sehen wie sich das weiterentwickelt...

Meine Theorie ist immernoch die, dass nach 3 Tagen alles Unbefruchtete abgestorben ist, bzw. auch diese ersten 3 Tage ausschlaggebend sind was die Empfindlichkeit bzgl. Keimbelastung und Sauerstoffgehalt betrifft und deshalb dann geschluckt wird.

Hallo, Richard!
Zu meiner "logisch gedachten, aber gewagten Aussage":
Natürlich entscheidet sich nicht der Fisch individuell, ob er maulbrütet oder nicht, obwohl es das bei den Cichliden geben soll(Apistogramma norberti, Pelvicachromis roloffi), sondern es bildet sich in vielen Generationen aus der "unentschiedenen" Vorstufe ein komlpettes Maulbrutverhalten heraus oder eben nicht. Die Abfolge wäre dann in etwa: Betta brownorum(Schaumnestbauer)>> Betta brownorum(Maulbrüter)>> Betta foerschi-Formenkreis>>"richtige" Maulbrüter, wobei selbstverständlich nicht gesagt sein soll, daß Betta foerschi von Betta brownorum abstammt. Zur selben Zeit lebende Tierarten können logischerweise nicht voneinander abstammen.
Und @Klaus: da wird es aber Zeit, daß du mal den Baldwin-Effekt googelst, oder besser, schlag gleich bei Ernst Mayr nach!
Fürwahr, ineressanter Fred! Wir können auch ernsthaft.
Gruß
Charly

Hallo zusammen,

Zur selben Zeit lebende Tierarten können logischerweise nicht voneinander abstammen.

Das stimmt so nicht. Wenn z.B. Angehörige eienr Art auf eine Insel verschlagen werden und sich dort zu einer eigenen Art entwickeln, die sich nicht mehr fruchtbar mit den Festlandpopulationen kreuzt, haben wir zwei zeitgleich existierenden Arten, deren eine von der anderen abstammt. Konkretes Beispiel: Unsere mutmaßlichen Vorfahren: Homo ergaster wanderte nach Asien aus und brachte dort den H. erectus hervor, die eine Weile gleichzeitig existierten. In Afrika brachte H. ergaster zudem den H. sapiens hervor, während in Asien noch der H. erectus existierte. Bei den Darwinfinken war es ähnlich: Von Population einer wurde gemäß der gängigen Auffassung eine auf eine Nachbarinsel verschlagen und dort zu einer eigenen Art, während die andere weiter existierte.

Und @Klaus: da wird es aber Zeit, daß du mal den Baldwin-Effekt googelst,

Aus Datenschutzgründen google ich nicht, habe mich aber schon vor Tagen über diese These informiert, die eher als eine Randerscheinung innerhalb der synthetischen Evolutionstheorie gehandelt wird.

Gruß, Klaus