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Der IGL-Running-Gag...
 
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Der IGL-Running-Gag oder hat Deine Katze etwa keinen Fundort

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Carmen
(@carmen)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 181
Themenstarter  

Hallo zusammen,

mal wieder ein Posting, welches mich den Kopf schütteln lässt.

Hallo,
ich suche Parosphromenus nagyi, tweedei, alfredi, harveyi. Nur saubere Fundorttiere, bitte.

Dieser Post steht als Beispiel für viele andere Anfragen und Gespräche, die ich die letzten Jahre gelesen oder geführt habe, ich bezeichne ihn als „Gestrige Wahnvorstellung“!

Eine persönliche Begebenheit, über die ich mich mehr geärgert habe, als ich in dem Moment gezeigt habe:

Frager: Du gibst Betta persephone ab?
Carmen: Ja, ich habe einige Tiere zur Abgabe.
Frager: Cool, ich suche die schon sooo lange, hättest Du ein oder zwei Paare für mich?
Carmen: Klar
Frager: Die sind doch Fundort „Ayer Hitam“ oder?
Carmen: Diese Nachzuchten sind „Ayer Hitam x Trade“
Frager: Ach so, schade (Person dreht sich weg und geht ohne ein weiteres Wort zu einer anderen Gruppe)

Dieser Fundort-Fanatismus wird z. B. Betta persephone, aber auch diverse Parosphromenus x ausrotten!

Ayer Hitam existiert nicht mehr. Wenn wir nicht hergehen und uns bereit erklären anzufangen, Fundorte x Trade zu mischen, dann wird es max. 10 Jahre dauern, bis Arten unwiederbringlich ausgerottet sind.

Diese Aussage stelle ich jetzt hier einfach mal so in den Raum, weil sie meine Meinung widerspiegelt, gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, aber die Argumente müssen schon gut sein.

Ich kann jetzt wahrscheinlich gerade bis in den Odenwald hören, wie die Fundortverliebte-Seele schreit NEEEEIIIIN, niemals!

Aber warum eigentlich nicht? Warum sind wir störrischer wie die Natur selbst?

Die Natur zeigt gerade in den Weltmeeren, dass die Natur selbst sich nicht scheut, diesen Weg zu gehen. Beispiel?

Blauwale, die größten Tiere, die es jemals auf dieser Erde gegeben hat, stehen kurz vor der Ausrottung. Mutter Natur will die Gene dieser wunderbaren Tiere aber nicht kampflos aufgeben; was tut sie? Blauwale paaren sich aus der Not heraus, nicht genug Partner zu finden, mit Finwalen.

Mutter Natur macht aus der Not eine Tugend und lässt eine neue Art entstehen. Nicht nur das Gesetz des Stärkeren lässt eine neue Art entstehen, sondern auch die Not.

Warum lassen dann einige IGL-Mitglieder lieber eine Art aussterben, als die Chance zu ergreifen, eine neue Art entstehen zu lassen? Wobei ich der Meinung bin, das Fundortvarianten keine eigenen Arten darstellen.

Sind wir besser als die Natur selbst? Oder sind wir nur einem Wahn verfallen, den perfekten Rassefisch zu haben?

Geht es nicht mehr darum eine Art zu erhalten, sondern nur noch um Statussymbole?

Lassen wir uns von „Randnotizen“ blenden? Warum soll ein Paro ohne Fundortbezeichnung weniger erhaltenswert sein, als einer mit einer „Randnotiz“?

Ist ein Fisch automatisch weniger wert, nur weil es zu seiner Geburtsstätte keine GPS-Daten gibt?

Gruß
Carmen


   
Zitat
K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Carmen,

Fundortformen rein zu halten ist so lange sinnvoll, wie wir nicht wissen, ob die Artdiagnose korrekt ist, also ob es sich tatsächlich um ein und dieselbe Art handelt. Mischen wir Fundortformen, die verschiedene Arten darstellen, sterben beide Formen bei uns aus, weil
- die genetische Reinheit der Formen verloren geht.
- ggf. irgendwann keine Nachkommen erzielt werden, weil die Kreuzungen steril sind, u.U. nicht in der ersten Generation.

Wenn tatsächlich klar ist, dass es ein und dieselbe Art ist, und es keine phänotypischen Unterschiede gibt, spricht nichts dagegen, Tiere verschiedener Fundorte zu mischen.

Das ganze Problem hängt eng mit der Definition der Art zusammen, denn wenn Blauwale tatsächlich fruchtbare Nachkommen mit Finnwalen hervorbringen und deren Nachkommen ebenfalls über mehrere Generationen fertil sein sollten, gehören Blau- und Finnwal einer Art an.
Ich fürchte jedoch aufgrund der Unterschiedlichkeit der beiden Walformen, dass der Blauwal hier den Finnwal mit in den Artentod reißen können, weil zu wenige Finnwalkühe für den Fortbestand der Art sorgen und stattdessen Blauwalhybridkälber austragen.

Gruß, Klaus


   
AntwortZitat
Phillip
(@phillip)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 76
 

Hallo Carmen, hallo Klaus!

Ein spannendes Thema zu dem ich mir schon des Öfteren die ein oder andere Frage gestellt habe,
hoffentlich bekomme ich hier Antworten darauf.

Achtung, die folgenden Aussagen stellen meine ganz persönliche Meinung dar.
Warum dieser Satz notwendig ist?
Weil ich denke, dass das Thema welches Carmen angeschnitten hat, nicht weniger Potential hat,
als die Frage nach der Sinnhaftigkeit der IGL zu stellen.

Eins vorweg: im Grunde bin ich der Meinung, dass wenn es sich bei den Fundort-Varianten um verschiedene Unterarten einer Art handelt,
diese Unterarten auch getrennt erhaltenswert sind.
Und da wird es schon deswegen kompliziert, weil meines Wissens nach die allgemeinen Biologen ein anderes Verständnis der Taxonomie haben als z.B. Mikrobiologen.

Was mich daher an der Ganzen Fundort-Diskussion interessieren würde ist, wie die Fundortstämme überhaupt zustande kommen.

Wie viele Individuen werden aus ihrem Habitat gefangen und dann beschrieben?
Genug um nicht von individuellen, morphologischen Unterschieden auf eine eigene Art/Unterart fehlzuschließen?
Werden genetische Analysen durchgeführt?
Wenn ja, in welchem Umfang?

Wie viele Individuen werden Zwecks Arterhaltungszucht in der IGL importiert?
Genug um damit eine kleinste überlebensfähige Population (MVP) bilden zu können?
Oder sind es nur wenige Individuuen, im Extremfall vielleicht sogar nur ein Paar, auf das alle Tiere im IGL-Stamm zurückgehen?
Da mache ich mir auch zwangsläufig Gedanken über die Generosion.

Wie lange macht es Sinn die Filialgenerationen zu nummerieren?
Ab wann spricht man nur noch generell von einem Fundortstamm?
Und ab wann ist es sinnvoll der Innzucht entgegen zu wirken, indem man einfach, wie Carmen es vorgeschlagen hat,
gesunde Tiere der gleichen Art einkreuzt, ohne Rücksicht auf Fundorte/Unterarten/Stämme aus dem Handel?

Was ist eigentlich aus den ambitionierten und meiner Meinung nach richtigen Vorhaben der Zuchtbücher geworden, die es hier und da gegeben hat?

Gab es nicht vor einiger Zeit die Bestrebung (war's im Paroforum???) einzelne Arten sequenzieren zu lassen?
Was ist daraus geworden?
Zumindest ich hab davon nichts mehr gehört.

Im Endeffekt wird sich das Dilemma der Artenklassifikation imho nur auf phylogenetischem Wege (ich bin kein großer Freund der Taxonomie) lösen lassen.
Und das der Innzucht nur per routinemäßiger, genetischer Kontrollen der Zuchtpaare.
Katzenzüchter machen es es so...
Aber ist das für einen Hobbyverein realistisch?

Soviel dazu von meiner Seite, bin gespannt auf eure Sicht!
Schöne Grüße,
Phillip

Ctrl+Alt+Del: Intelligence Optional

IGL 33


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Phillip,

als die Frage nach der Sinnhaftigkeit der IGL zu stellen.

NA, die Frage nach der Existenzberechtigung der IGL ist noch ein paar Nummern größer, wobei sie sich in Deutschland sowieso nicht stellt, denn wenn sich ein paar Deutsche mit demselben Hobby treffen, gründen sie einen Verein. ;)

Eins vorweg: im Grunde bin ich der Meinung, dass wenn es sich bei den Fundort-Varianten um verschiedene Unterarten einer Art handelt,
diese Unterarten auch getrennt erhaltenswert sind.

Das ist sicher in den wenigsten Fällen richtig.

Und da wird es schon deswegen kompliziert, weil meines Wissens nach die allgemeinen Biologen ein anderes Verständnis der Taxonomie haben als z.B. Mikrobiologen.

So klein sind die Labyrinther aber nicht, dass uns die Mikrobiologen Kopfzerbrechen bereiten müssten. Aber nicht einmal die Taxonomen, also diejenigen, die die Namen vergeben, sind sich über den Artbegriff einig.

Wie viele Individuen werden aus ihrem Habitat gefangen und dann beschrieben?

Es werden genau so viele gefangen, wie der Sammler erwischt und nach Hause bringen kann. Selten gibt es mehrere Fänge an demselben Ort, denn kommerzielle Fänger sind ja schweigsam über den Fundort. Beschrieben werden die Formen dann selten, zumindest nicht im taxonomischen Sinne, eher im Sinne eines Farbfotos.

Genug um nicht von individuellen, morphologischen Unterschieden auf eine eigene Art/Unterart fehlzuschließen?
Werden genetische Analysen durchgeführt?
Wenn ja, in welchem Umfang?

Alles in der Regel nicht.

Wie viele Individuen werden Zwecks Arterhaltungszucht in der IGL importiert?

Siehe oben.

Genug um damit eine kleinste überlebensfähige Population (MVP) bilden zu können?

Man weiß eigentlich erst, wenn die Art ausgestorben ist, dass die Population zu klein war.

Oder sind es nur wenige Individuuen, im Extremfall vielleicht sogar nur ein Paar, auf das alle Tiere im IGL-Stamm zurückgehen?

Kommt vor. Nachteil: Es sind nicht alle Allele repräsentiert im Stamm. Aber bezüglich des Arterhaltes kann es auch gut gehen, alle Goldhamster in Gefangenschaft stammen auch von einem Geschwisterpaar ab.

Wie lange macht es Sinn die Filialgenerationen zu nummerieren?

Welchen Sinn hat das überhaupt? Bei meinen Schlangenköpfen mache ich das, aber eher aus Sport. Bei meinen Lebendgebärenden ist es aber gar nicht möglich, weil ich die Generationen nicht trenne.

Ab wann spricht man nur noch generell von einem Fundortstamm?

Die Frage verstehe ich nicht.

Und ab wann ist es sinnvoll der Innzucht entgegen zu wirken, indem man einfach, wie Carmen es vorgeschlagen hat,
gesunde Tiere der gleichen Art einkreuzt, ohne Rücksicht auf Fundorte/Unterarten/Stämme aus dem Handel?

Das kann keiner sagen.
1. Es weiß niemand, wann es zu Inzuchteffekten kommt. Das kann schon in der zweiten Filialgeneration der Fall sein oder auch nie.
2. Wenn die eingekreuzten Tiere nicht derselben Art angehören, verliert man die Art, bei der man Inzucht vermeiden wollte, weil die Nachkommen unfruchtbar sind.

Gab es nicht vor einiger Zeit die Bestrebung (war's im Paroforum???) einzelne Arten sequenzieren zu lassen?
Was ist daraus geworden?
Zumindest ich hab davon nichts mehr gehört.

Vermutlich benötigt man Sponsoren.

Im Endeffekt wird sich das Dilemma der Artenklassifikation imho nur auf phylogenetischem Wege (ich bin kein großer Freund der Taxonomie) lösen lassen.

Du meinst durch Sequenzvergleiche? Das gehört zur Taxonomie. Und ab wievielen Basenpaaren Abweichung ist es dann eine andere Art? Die Probleme bleiben.

Und das der Innzucht nur per routinemäßiger, genetischer Kontrollen der Zuchtpaare.
Katzenzüchter machen es es so...

Das geht aber nur bezüglich bestimmter Marker, z.B: Allele für Erbkrankheiten.

Gruß, Klaus


   
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

verstehe ich nicht! Auch nicht diese Art der von-außen-Hasenzüchterbeurteilung. Wir sind in der IGL keine Kleintierzüchter, ich jedenfalls nicht! Ich verstehe Carmens Enttäuschung über das "vergebliche Verkaufsgespräch" aber verstehe nicht den anklingenden Skandal und die vermeinlich großpolitisch-ungeeignete Strategie, die man hier hinter einer Fundorttrennung vermutet. Zumal der Transfer mit Walen brutal hinkt. Und von Ayer Hitam wissen wir auch nur von Hörensagen.

Es ist ganz einfach und ich schildere es aus der Sicht eines Züchters und Fischfangreisenden:

Wir Fischfangreisenden bringen in Abständen immer wieder z. B. Paros und Betta von unterschiedlichen Fundorten mit. Wenn man genau hinschaut, erkennt man deutliche bis minimale Unterschiede in den Lokalformen. Es gibt alle Abstufungen.
1. Manchmal gleichen sich unterschiedliche Fundortformen
2. Manchmal sind die Unerschiede merklich aber wir können die Tiere dennoch einer Art zuordnen.
3. Manchmal sind die Unterschiede so deutlich, dass die Fische nicht mehr eindeutig der Art XY zuzuordnen sind.
4. Manchmal sehen wir, dass es sich wohl um eine "neue" Form handelt und das es nur ein Bezug durch cf. herzustellen ist.

Das ganze unter der Prämisse der unklaren, unvollständigen und ggf. falschen systematischen Situation und mit der Erkenntnis das durch Modifikation geprägte Fundortformen sich einer anderen wieder angleichen.

Was anderes bleibt uns übrig, als die Fundortformen zunächst getrennt zu führen. Klarheit haben wir großteils nicht (und werden sie bis zum Erlöschen des Stammes) auch nicht bekommen. Mehr steckt da nicht dahinter. Keine Verschwörung nichts dergleichen...............!

Daraus resultiert, dass viele Fundortformen noch lange geführt werden, obwohl irgendelche Lockeren schon eingekreutzt haben (und es eben nicht verraten). Im übrigen suchen die für die IGL-Bestandserhebenden immer noch Schlaumeier, die den Arten- und Fundortüberblick haben und das angemese Vorgehen, die unklaren von den klaren Formtrennungen zu vollziehen.

Und ich hoffe, ihr wäret - meine (z. B.) Erfahrungen beim Fischfang vor Ort und die abgleichenden Betrachtungen danach, vorausgesetzt- einer anderen Auffassung, als die hier anklang. Sonst müssen wir in der IGL viele Zuchtformrubriken aufmachen.

Dass der potentielle Interessent eher auf die Einschätzung des IGL Fischwartes vertraut (auch ohne ggf. da überhaupt mitreden zu können), finde ich erstmal gut. Besser jedenfalls, als wenn jedermann nach persönlicher Formfrage, Fehleinschätzung und Stimmung was zusammenwirft. Viele sehen nämlich schlecht und sind zu schnell und zu rigoros im Urteil!

Martin Hallmann


   
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MAtt
 MAtt
(@matt)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 22 Jahren
Beiträge: 28
 

Hallo zusammen,

gutes Thema. Allerdings weniger schwarz weiß sehen wäre hier auch nach meinem dafürhalten angebracht.

Viele sehen nämlich schlecht und sind zu schnell und zu rigoros im Urteil!

Grundlegend sollte man denke ich folgendes voneinander hier klar trennen. Verpaarungen von Tieren die klar bestimmt werden können und Tieren die eben ein cf. tragen.

Verpaarungen von Tieren die aus Fundorten einer übeschwemmungsfläche Stammen halte ich für unkritisch. Die Fundorte sollten zusammen gelegt werden um hier den nicht Reisenden eine gewisse Sicherheit zu geben. Hier sind die Leute die vor Ort waren gefordert.

Verpaarungen mit Handelstieren sind meiner meinung nach unkritisch wobei ich hier gerade bei Tieren die Phänotypisch dem einzigen privat aufgesammelten Stamm entsprechen überhaupt keine Bauchschmerzen habe, den auch der Handel schnitzt keine Tiere und der Fänger muss auch dahin wo der Igl´er mit dem Netz gerührt hat.

Verpaarungen von Tieren die nicht klar bestimmt sind oder bei dennen sich die Phänotypen stark untescheiden sollten vermieden werden außer es geht um die "Rettung" der Art für das Hobby als Zierfisch.

Grundlegend bin ich aber der Meinung wir sollten uns her grundlegend Gedanken machen ab wann aus unserem Fundort "west senegal" der Fundort "Keller Müller" wird. Den WIR selektieren aus wenigen Tieren die Tiere die WIR für die besten halten und das über Generationen rein nach dem Phänotyp. Ist also "Ayer Hitam" nach 5 Generationen nicht doch mehr "Müller" ?

Davon abgesehen was wollen wir erhalten den Phäno oder den Genotyp und was für ein Ziel haben wir damit erreicht oder wollen es erreichen ?

Meinen Gedanken vollkommen unzensiert und frei von der Leber weg.

Grüße Matthias

Aquarien Freunde Mannheim

*ES GIBT DINGE DIE MUSS MANN NICHT ERKLÄREN*


   
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

Ich kriege das mit dem quote nicht grafisch-logisch dargestellt. Also, ihr werdet verstehen, wer was meint. Grüße vorweg, Martin Hallmann

MATT: gutes Thema. Allerdings weniger schwarz weiß sehen wäre hier auch nach meinem dafürhalten angebracht.

MH: Ich sehe nix schwarzweiß und möchte eben das verhindern.

MH-alt: Viele sehen nämlich schlecht und sind zu schnell und zu rigoros im Urteil!

MH: Ganz genau so meinte ich das. Wer entscheidet denn? Etwa jeder für sich. Hat Carmen (nur als Beispiel) denn den Überblick, wo der Handelspersephone herkommt. Ich behaupte mal, er könnte aus dem Raum Pagoh kommen, immerhin um 100km von Ayer Hitam entfernt, vielleicht sogar von Sumatra oder Riau. Soll sich die IGL auf Carmens Einschätzung verlassen, wenn selbst langjährige Experten und die Wissenschaftler sich nicht einig über die Artdifferenzierung sind. Und hat sie (wieder nur C. als Beispiel) denn den Überblick, wie viele B. persephone "Ayer Hitam" noch da sind. D. h. ob ein "Zusammenlegen" verschiedener FO "schon angebracht ist". Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen, Carmen (wieder nur als Beispiel, arme C.) kann und soll die B. persephone einkreuzen, sie sollte das aber für sich machen und die Tieren nicht in Umlauf bringen.

MATT:Grundlegend sollte man denke ich folgendes voneinander hier klar trennen. Verpaarungen von Tieren die klar bestimmt werden können und Tieren die eben ein cf. tragen.

MH: wenn das so einfach wäre, aber im Prinzip hast du recht.

MATT: Verpaarungen von Tieren die aus Fundorten einer übeschwemmungsfläche Stammen halte ich für unkritisch. Die Fundorte sollten zusammen gelegt werden um hier den nicht Reisenden eine gewisse Sicherheit zu geben. Hier sind die Leute die vor Ort waren gefordert.

MH: Wer kann das beurteilen, wer hat die Ortskenntnis?

MATT: Verpaarungen mit Handelstieren sind meiner meinung nach unkritisch wobei ich hier gerade bei Tieren die Phänotypisch dem einzigen privat aufgesammelten Stamm entsprechen überhaupt keine Bauchschmerzen habe, den auch der Handel schnitzt keine Tiere und der Fänger muss auch dahin wo der Igl´er mit dem Netz gerührt hat.

MH: Handelstiere sind in sofern "wertloser" , dass wir den Fundort aus verschiedenen Gründen nicht wissen oder glauben können. Der Handel schnitzt nix, aber die Fänger sämmeln über weite Gebiete und erzählen danach irgeneinen Käse, um ihre Fangplätze zu schützen. ZUsätzlich gibt es noch den "stille-Post-Effekt". Also kreuzt sie, wenn ihr es nicht lassen könnt (das scheint mir eher das Problem zu sein) und wenn sie artgleich zu sein scheinen. Lasst sie aber aus den Fundortstämmen raus (oder behaltet die Fische für euch).

MATT: Verpaarungen von Tieren die nicht klar bestimmt sind oder bei dennen sich die Phänotypen stark untescheiden sollten vermieden werden außer es geht um die "Rettung" der Art für das Hobby als Zierfisch.

MH: Genau Matthias, du hast in Teil 1 des Satzes recht. Teil 2 ist m. E. nicht wichtig. Die Rettung für das Hobby. ist das wirklich wichtig? Außerdem klappt es eh nur sehr kurz. Dennoch kann man natürlich über ein "Notprogramm" für B. persephone reden, wenn keine "Ayer Hitam" mehr da sind.. Es ist besser fundortgemischte B. persephone zu haben als keine. Wir hatten sowas ähnliches schonmal mit B. cf. coccina MH. Der ging dann verloren als andere Fundortformen (sichtbar) von B. coccina öfters über den Handel kamen. So würde es auch mit persephone kommen.

MATT: Grundlegend bin ich aber der Meinung wir sollten uns her grundlegend Gedanken machen ab wann aus unserem Fundort "west senegal" der Fundort "Keller Müller" wird. Den WIR selektieren aus wenigen Tieren die Tiere die WIR für die besten halten und das über Generationen rein nach dem Phänotyp. Ist also "Ayer Hitam" nach 5 Generationen nicht doch mehr "Müller" ?

MH: das ist nicht zielführend bzw. ändert doch nichts.

MATT: Davon abgesehen was wollen wir erhalten den Phäno oder den Genotyp und was für ein Ziel haben wir damit erreicht oder wollen es erreichen ?

MH: Ich habe kein Ziel beim züchten, außer dass ich den Fundortstamm artrein erhalten will. Solange das geht ist es in Ordnung. Danach erlischt der Stamm und es wird daraus (bei Paros) ein manchmal nicht mehr definierbarer Prachtgurami. Manchmal wird daraus ein z. B. ein P. linkei "trade".

MATT: Meinen Gedanken vollkommen unzensiert und frei von der Leber weg.

Grüße Matthias


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo!

Ich glaube, Deine Sichtweise, Matthias, wird der Kompexität des Problems nicht gerecht.

Davon abgesehen was wollen wir erhalten den Phäno oder den Genotyp und was für ein Ziel haben wir damit erreicht oder wollen es erreichen ?

Mit dem Phänotypen erhältst Du immer mindestens einen der Genotypen.

Verpaarungen mit Handelstieren sind meiner meinung nach unkritisch wobei ich hier gerade bei Tieren die Phänotypisch dem einzigen privat aufgesammelten Stamm entsprechen überhaupt keine Bauchschmerzen habe, den auch der Handel schnitzt keine Tiere und der Fänger muss auch dahin wo der Igl´er mit dem Netz gerührt hat.

Das ist nun leider völliger Unsinn, denn manche Tierarten sind gerne unter falschem Namen im Handel, bei Paros kommen z.T. sogar mehrere Arten in einer Sendung an. Und es kann sogar vorkommen, dass man phänotypisch keinen Unterschied sieht, aber dennoch zwei Arten vor sich hat, die Ornithologen können da ein Lied von pfeifen. Manchmal werden kleine phänotypische Unterschiede auch falsch bewertet, Beispiel Channa gachua (mit Bauchflossen) und Channa orientalis (ohne). Hätte man damals die von Sri Lanka stammenden Formen gemischt, wären beide ausgestorben in der Aquaristik (und Neuimporte sind seit geraumer Zeit nicht möglich von dort), denn die Hybriden sind steril.

Zusätzlich gibt es noch den "stille-Post-Effekt".

Jau, dann wird aus Channa panaw mal eben Channa panam

Gruß, Klaus


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Heieiei, mal wieder richtig was los im guten alten Schnarchforum!
Aber wohl eine notwendige Diskussion.
Und zuerst kriegen die mal was auf den Deckel, die lieber gar keine Fische wollen, als welche ohne Fundort.
Jungs, und natürlich auch Mädels, ihr legt den Verdacht nahe, daß es euch mehr um Namen als um Fische geht. Und vielleicht ist auch eine gewisse Portion Wichtigtuerei im Spiel. Glücklicherweise läßt die IGL so jemanden mit schöner Regelmäßigkeit ins Leere laufen, so wie das auch mit dem Typen passiert ist, der seine Paros nur mit Fundort wollte.
Der ist hoffentlich da gelandet, wo er hingehört, nämlich beim Briefmarkensammeln.

Aber wo stehen wir jetzt?
Carmen hat leider recht damit, daß mit dem Fundortfetischismus Witze gemacht werden, manchmal zu recht. Könnt ihr euch an die Zeit erinnern, als drei Betta imbellis- Fundorte von der insel Ko Samui als B. imbelleis FO1, FO2 und FO3 geführt wurden? Zum Totlachen! Und keiner hat die Sinnfrage gestellt...

Warum halten wir Fundortformen getrennt?
Letzten Endes, weil wir die Fische, so wie wir sie jetzt vorfinden, auch in Zukunft in den Aquarien haben möchten.
Von dem feuchten Traum der Möchtegern-Artenschützer, die Malaysier würden irgendwann mal die Ölpalmplantagen renaturieren und uns bitten, die rein gezüchteten Parosphromenus zur Auswilderung zur Verfügung zu stellen, hat sich wohl mittlerweile auch der größte Spinner verabschiedet.

Die Fische, so, wie wir sie vorfinden, in den Aquarien zu halten, wie stellen wir das am besten an? Und geht das überhaupt?
Es scheint relativ gut zu gehen. Die alten Makropodus opercularis- Aquarienstämme, vielleicht schon 150 Jahre im Aquarium, sehen genau so aus wie die neuerdings aus Vietnam und China importierten Wildfänge, nix von Degeneration und Farbverflachung. Und bei denen hat sich niemand um Fundorte gekümmert, da wurde mit dem gezüchtet, was da war.
Und die Schwesterart M. spechtii ist auch schon fünfzig Jahre im Hobby, auch ohne genotypischen oder phänotypischen Abbau, oder sollten die Probleme mit dem Geschlechterverhältnis so was sein?
M. spechtii und M. opercularis lassen sich wunderbar kreuzen, die Nachzuchten sind voll fruchtbar und wunderschön, trotzdem kreuzt die keiner. Es gibt also in der Aquaristik sowieso die Tendenz, Stämme rein zu halten. Jemand holt sich ein Pärchen Fische aus dem Zooladen oder von der Börse und züchtet nach. Wenn er die Nachzuchten groß kriegt und eine F2 haben will, züchtet er mit seinen Nachzuchten weiter, also Geschwisterpaarung. Er müßte sich die Mühe machen und das Risiko eingehen, zu seinem gut funktionierenden Zuchtstamm "blutsfremde" Fische zu beschaffen. Mal davon abgesehen, daß das überhaupt nicht funktioniert, wenn es sich um eine halbwegs seltene Art handelt.
Die Fische waren vielleicht sogar Wildfänge und erhat eine reine Fundortform, ohne überhaupt davon zu wissen.
Für die Erhaltung der Fische, so wie er sie vorgefunden hat, spielt das keine Rolle.
Ein gutes Beispiel für diese Sache sind die Trichogaster lalius-Wildfänge, die neuerdings oft in den Handel kommen. Die sind alle aus Kalkutta, ganz einfach, weil die Fische dort im Stadtgebiet vorkommen und die Fänger, die in Kalkutta sitzen, bescheuert wären, unnötig in der Gegend rum zu fahren.

Jetzt wollen wir aber mal sehen, wie ein unbefangener Umgang mit unterschiedlichen Fundortformen, die Absicht, "die Fische, so wie wir sie vorfinden" zu erhalten, sabotieren kann.
Kennt ihr noch die beiden Betta picta-Stämme "Java" und "Sumatra"? Ich hatte beide und wurde oft gefragt, was das soll. Wie auch immer, vor ein paar Jahren hat Kottelat die Sumatra-Form als B. falx neu beschrieben, und wer "Java" und "Sumatra" gekreuzt hatte, hat heute Arthybriden rumschwimmen. Jetzt kann man sagen, wo ist das Problem, sehen sich sehr ähnlich, ist doch egal.
Aber so geht Vielfalt verloren, wir bekommen dann einen Betta pilx, der genau die typischen Merkmale der beiden Arten nicht zeigt. So hart das klingt, in dem Fall würde ich lieber beide Arten im Aquarium aussterben lassen, als zu kreuzen.
Und das sind noch gut abgrenzbare Arten. Richtig spannend wird es bei deutlich unterscheidbaren Fundortformen einer Art, wie Pseudosphromenus cupanus aus Südindien und aus Ceylon. Da hat jede ihren eigenen Charakter, wenn wir sie kreuzen, kriegen wir langweilige graue Mäuse.
Oder Parosphromenus nagyi "Cherating" und "Kuantan"! Schon die Vorstellung, die beiden Formen würden gekreuzt, tut weh. Guckt sie euch mal auf Bildern an, dann wißt ihr Bescheid. Aber was machen wir, wenn wir, um die Art im Aquarium zu erhalten, die Stämme kreuzen müssten? In Würde aussterben lassen, weil wir keinen Kunstparo wollen?
Richtig verzwickt wird es da, wo unsere Fundortsystematik der wissenschaftlichen auf Grund größerer Genauigkeit überlegen ist? Ich kenne IGLer, die sich nur noch auf die Fundorte verlassen, weil sie der zoologischen Systematik nicht (mehr) trauen. Und wo ist der Unterschied zwischen Betta smaragdina und B. stiktos, außer im Fundort? Und was für wundersame Dinge passieren, wenn man Fundorte kreuzt, konkret verschiedene B. coccina, soll Michael Scharfenberg mal erzählen.
Tja, was mache ich konkret:
Ich habe mehrere verschiede Arten, bei denen sich die Fusionsfrage stellen könnte, das erste sind Pseudosphromenus cupanus "Kerala" und "Colombo". Die würde ich nie kreuzen. Lieber aussterben lassen, ganz ehrlich. Trichogaster chuna "West Begalen" habe ich mit Tieren aus dem Handel gekreuzt, weil ich keine Weibchen mehr hatte. Sehen eh alle gleich aus. Und meine heißgeliebten "Alleppey"-Pseudosphromenus dayi, die ich seit über zwanzig Jahren rein züchte? Würde ich kreuzen, wenn ich müßte, weil alle Fische dieser Art aus dem selben Gewässersystem kommen und gleich aussehen.
Ist nicht logisch, da habt ihr recht. Ist sehr subjektiv. Es wäre trotzdem gut, wenn wir uns, vielleicht im Lauf dieses Fadens, auf eine Vorgehensweise einigen könnten. Ich weiß aber nicht, ob ich mich in letzter Konsequenz dran halten würde.
Und noch eins: Es ist das Letzte, Fische unter vorgetäuschten Fundortnamen abzugeben, nur weil man sie dann besser los wird. Wenigstens da sollten wir uns einig sein.
Obwohl... ich selbst habe vor Jahren mal bei der DKG Fische unter einem erfundenen Fundort gemeldet, nur als Verarsche für deren noch ausgeprägteren Fundortfetischismus. Hat keiner gemerkt, aber das ist eine andere Geschichte...
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo!

M. spechtii und M. opercularis lassen sich wunderbar kreuzen, die Nachzuchten sind voll fruchtbar und wunderschön, trotzdem kreuzt die keiner.

Dann sollte man sie eigentlich als eine Art führen. Ein Massai (groß, schlank, schwarz) unterscheidet sich ja auch deutlich von mir (klein, untersetzt, blasshäutig) und wir gehören dennoch zu derselben Art.

Die Fische waren vielleicht sogar Wildfänge und erhat eine reine Fundortform, ohne überhaupt davon zu wissen.

Jain, er hat ja nur einen verschwindend kleinen Teil des Genpools erwischt.

Gruß, Klaus


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Oh,oh,oh, Klaus, da gehst du aber auf dünnes Eis.
"Alles, was sich schart und was sich paart, ist eine Art", das ist Schnee von gestern.
Schwertträger und Platys sind auch beliebig zu kreuzen und kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, die für eine Art zu halten.
Willst du aus allen 150 oder so Victoria-Cichliden eine Art machen? Die kreuzen sich nämlich alle fruchtbar, wenn sie keine andere Wahl haben
Und mit dergleichen Beispielen läßt sich locker eine DIN A 4-Seite füllen.
Soll ich?
Unser Artbegriff ist keiner der Biologie, sondern einer der Bürokratie.
Die Natur selbst weiß nichts von Arten.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
AntwortZitat
K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Charly,

Oh,oh,oh, Klaus, da gehst du aber auf dünnes Eis.
"Alles, was sich schart und was sich paart, ist eine Art", das ist Schnee von gestern.

Provokation geglückt. ;-)
Das ist genau das Problem, was ich oben erwähnte: Was ist eine Art? Wie ist sie definiert. Die einfachste Definition ist vermutlich: Was sich über Generationen fruchtbar miteinander vermehrt, gehört derselben Art an. Bleibt das Problem mit dem Barschen: Wenn die sich kreuzen, gehen spezielle Anpassungen verloren. Das weist auf ein weiteres Problem hin: Arten wandeln sich, aus einer entstehen mehrere z.B. Wo endet dann die Stammart, wo beginnen die Tochterarten? Das ist des Pudels Kern bei den Cichliden aus den Grabenseen: Der Artbildungsprozess läuft noch. Arten sind durch relativ leicht aufzuhebende Faktoren voneinander so weit isoliert, dass sie bestehen können und sich nicht vermischen. Das kann z.B. eine sehr starke Präferenz der Weibchen für blaue Männchen und nicht für rote der Nachbarart sein. Im See kommen dann Paarungen praktisch nicht vor. Führt aber nun z-B-menschliches Abwasser zu einer dauerhaften Trübung des Wassers, mischen sich die Arten wieder, weil die Weibchen die Farben nicht unterscheiden können.

Wie sieht es denn bei M. spechti und opercularis aus? Kreuzen die sich, auch wenn beide Arten in beiden Geschlechtern im Aquarium sind? Oder nur, wenn ich ein Männchen der einen und ein Weibchen der anderen Art zusammensperre, bis der Fortpflanzungstrieb übermächtig wird und die Partner nehmen, was da ist? Über wieviele Generationen sind die fruchtbar?

Welche Artdefinition bevorzugst Du denn, Charly?

Gruß, Klaus


   
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Hermann Joseph
(@hermann-joseph)
Active Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 10
 

Obwohl... ich selbst habe vor Jahren mal bei der DKG Fische unter einem erfundenen Fundort gemeldet, nur als Verarsche für deren noch ausgeprägteren Fundortfetischismus. Hat keiner gemerkt, aber das ist eine andere Geschichte...
Charly

Hallo Charly,

im Prinzip hast du ja erklärt, warum die Fische mit Fundort bezeichnet werden. Etwas eigenartig ist das schon, dass man das in der eigenen Gesellschaft richtig findet und die anderen dann als Fundortfetischisten bezeichnet, die man natürlich verarschen kann.

Gruß
Hermann Joseph

IGL 039
ZOO am Ring
Killi.org


   
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Phillip
(@phillip)
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Beiträge: 76
 

Hallo Klaus,

ich heiße leider nicht Charly, aber da will ich trotzdem nochmal einhaken.

...So klein sind die Labyrinther aber nicht, dass uns die Mikrobiologen Kopfzerbrechen bereiten müssten...

Langsam wird mir klar, warum meine Versuche die Fische auf Agar auszustreichen nicht sonderlich erfolgreich waren...

Nein im Ernst, die Mikrobiologen hab ich deswegen erwähnt, weil dort vor einiger Zeit molekularbiologische Methoden eingeführt wurden,
welche dazu geführt haben, dass große Teile der Systematik neu geschrieben werden mussten.
Deswegen meine Präferenz für Phylogenese, denn solange du nur den Phänotyp betrachtest,
hast du im Grunde nur eine Idee davon, was du für einen Organismus vor dir hast.

Die erwähnte Sequenzierung war halt ein markiges Schlagwort.
Es muss aber nicht die Lösung mit Goldsternchen und Zierleiste sein.
Es gibt auch billigere und schnellere Methoden, wie die RAPD, die gut dafür geeignet ist, phylogenetische Stammbäume zu erstellen.
Keine Sorge, Arten damit zu unterscheiden geht im 21. Jahrhundert schon ganz gut.
Wie es mit den Unterarten/Tochterstämmen/oder welchen Begriff auch immer du wählen möchtest, Stichwort Fundortvarianten,
aussieht kann ich für dich sicher auch noch herausfinden...
Gesetzt den Fall die RAPD ist auch geeignet die Fundortvarianten zu überprüfen, könnten wir auf Grund von Fakten und nicht Spekulationen diskutieren.

Jedenfalls finde ich ein "wir werden nie Klarheit darüber haben..." nicht befriedigend.

Hallo Charly!

Danke, dass du M. opercularis ins Spiel gebracht hast.
Denn genau wegen denen interessiert mich das Thema ja.

Wenn du noch nicht die Gelegenheit hattest, degenerierte und farblose Tiere zu sehen, wird's Zeit für einen Urlaub in Wien!
(meine Freundin hat auch in Aschersleben, Sachsen-Anhalt welche gesehen)
Keine Ahnung was bei denen falsch gelaufen ist, vielleicht sind's ja auch gar nicht die bösen Gene.

Jedenfalls habe ich großes Interesse daran, zu erfahren wie ich jetzt mit meinen "Vinh" verfahren soll.
Denn leider hat's zu den Fundort-Tieren keine Bedienungsanleitung gegeben.
Lassen wir mal beiseite, dass ich nicht daran glaube, dass es nie zu Innzuchteffekten kommen wird.

Auch wenn ich Gefahr laufe die Komplexität des Themas nicht zu erfassen, stelle ich mir wie Matthias die Frage, ab wann die Tiere in dem Fall nicht mehr als "Vinh", sondern als "Wien" zu bezeichnen sind.
Denn provokant ausgedrückt, bin ich im Verlauf dieses Fadens zu dem Schluss gekommen, dass die Fundort Stämme nichts anderes sind,
als Innzuchtlinien, bei denen nur auf andere morphologische Eigenschaften gezüchtet wird, als bei den Hochzucht Bettas.
Was machen wir jetzt?

Hoffentlich lassen sich diese und andere Fragen wirklich in diesem Faden lösen.
Denn im Endeffekt geht es dabei doch zu einem großen Teil um die Politik der IGL und weniger um die Tiere selbst.
Ich frag sie morgen erst, jetzt schlafen sie.
Aber ich kann mir vorstellen, dass es ihnen egal ist.

Gute Nacht,
Phillip

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IGL 33


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
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Hallo Phillip,

ich heiße leider nicht Charly, aber da will ich trotzdem nochmal einhaken.

Wieso leider? Wäre doch schlimm, wenn alle Charly hießen. ;)

Es gibt auch billigere und schnellere Methoden, wie die RAPD, die gut dafür geeignet ist, phylogenetische Stammbäume zu erstellen.

Das macht man aber im Allgemeinen mit vorher definierten Arten, um die Verwandtschaftsverhältnisse zwischen denen zu klären. Genetisch sehr ähnliche Formen lassen sich damit nur schlecht abgrenzen, und das Problem bleibt, dass man festlegen muss, ab welchem Grad von Unterschieden man von zwei Arten sprechen möchte.

Gesetzt den Fall die RAPD ist auch geeignet die Fundortvarianten zu überprüfen, könnten wir auf Grund von Fakten und nicht Spekulationen diskutieren.

Da muss man halt mit den zufällig erzeugten Primern genau eine DNA-Region treffen, die unterschiedlich ist. Und dann kennt man einen genetischen Unterschied, weiß aber immer noch nicht, ob man sie als eine oder zwei Arten führen soll.

Jedenfalls finde ich ein "wir werden nie Klarheit darüber haben..." nicht befriedigend.

Dann wirst Du nicht befriedigt werden, da die Artabgfrenzung strittig bleiben wird, solange sich mehr als ein Biologe damit beschäftigen.

Wenn du noch nicht die Gelegenheit hattest, degenerierte und farblose Tiere zu sehen, wird's Zeit für einen Urlaub in Wien!
(meine Freundin hat auch in Aschersleben, Sachsen-Anhalt welche gesehen)
Keine Ahnung was bei denen falsch gelaufen ist, vielleicht sind's ja auch gar nicht die bösen Gene.

Ist es nicht so, dass aus relativ blassen Tieren durch einen Sommer Teichhaltung Prachtexemplare werden oder diese zumindest Prachtexemplare in die Welt setzen? Machen Makropden im Handel nicht immer recht wenig her, können sich dann aber zuhause zu Prachttieren entwickeln?

ab wann die Tiere in dem Fall nicht mehr als "Vinh", sondern als "Wien" zu bezeichnen sind.

Etwas bösartig könnte ich sagen, ab der F1, denn Du importierst mit Deinen wenigen Paaren nur einen kleinen Teil des Genpools. Außerdem wirkt auch im Aquarium die Selektion, und zwar anders als in der Natur. Im Laufe weniger Generationen werden die Tiere zumindest zum Teil domestiziert. So lassen sich manche Salmlerarten, die als Wildfang nur in Weichwasser vermehrbar sind, nach wenigen Generationen in härterem Wasser züchten. Fischarten wie Guppys werden bunter, wenn ihre Eltern aus Gewässern mit auf Sicht jagenden Räubern stammen, die erwachsene Guppys fressen.

Denn provokant ausgedrückt, bin ich im Verlauf dieses Fadens zu dem Schluss gekommen, dass die Fundort Stämme nichts anderes sind,
als Innzuchtlinien, bei denen nur auf andere morphologische Eigenschaften gezüchtet wird, als bei den Hochzucht Bettas.

Stimmt, es sind Inzuchtstämme, nur wird vermutlich meistens auf gar keine morphologischen Eigenschaften selektiert, lediglich fehlgebildete Tiere werden nicht zur Zucht verwendet.

Schlaf gut
Klaus


   
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