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Der IGL-Running-Gag...
 
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Der IGL-Running-Gag oder hat Deine Katze etwa keinen Fundort

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Carmen
(@carmen)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 181
Themenstarter  

@Carmen, woher weißt du eigentlich, daß deine Betta persephone "Trade" überhaupt persephone waren und nicht etwa miniopinna?

Hallo Charly,

woher weißt Du das miniopina eine eigenen Art ist und keine schlecht gefütterten persephone?

Ich habe hier ja fleißig mitgelesen, auch wenn ich die genetischen Diskusionen nicht vollständig nachvollziehen konnte, da meine akademische Laufbahn eine andere Richtung nimmt :wink:

Aber so wie sich das für mich darstellt, werde ich nächste Woche 2 Dutzend Betta persephone und 3,5 Paare Parosphromenus bintan an die Channas verfüttern. Da mir hier, nicht erhaltungswürdige Fische 4 Becken blockieren.

Ich habe noch 2 Paare reine Betta persephone "Ayer Hitam" mit denen werde ich dann halt solange weitermachen, wie es Larven gibt.

Lieben Gruß
Carmen


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Klaus!
Natürlich ist so eine Diskussion legitim, nur bringt sie uns nichts außer ein bißchen argumentativem Schaulaufen.
Und das kann natürlich einen Sau-Spaß machen.
Also, here we go:
Du fragst nach meinem Artbegriff.
Meinen Artbegriff möchte ich den positivistischen, um nicht zu sagen, denkfaulen, nennen. Eine Art ist dann eine Art, wenn sie ein kompetenter Systematiker als solche bezeichnet. Da eine Art nicht das Endergebnis eines biologischen Vorgangs ist, sondern das eines Verwaltungsaktes, habe ich damit überhaupt keine Probleme.
Konsequenterweise muß es mir dann in der praktischen aquaristischen Arbeit egal sein, ob verschiedene Fische, die ich habe, von der Systematik als verschiedene Species, Subspecies, Lokalvarianten etc. pp. bezeichnet werden. Es ist mir wurscht, ob Betta picta und B. falx als zwei Arten angesehen werden oder nicht, ich weiß, daß sie unterschiedlich aussehen, ihre Verbreitungsgebiet durch einen Meeresarm getrennt sind, sie also etwas unterschiedliches darstellen. Also halte ich sie getrennt, und genau so sollte es mit Betta persephone und B. miniopinna passieren, mit den indischen und ceylonesischen Pseudosphromenus cupanus und natürlich auch mit dem schwarzen und dem Rotrückenmakropoden, auch wenn das mittlerweile keine getrennten Arten mehr sind. Wie heißt es so schön? Wissenschaft ist der jeweils gültige Irrtum.
Wir sehen also, daß uns die Kottelats und Ngs dieser Welt keine Hilfe sind, wohl aber die Fundorte.
Und jetzt kommen wir wieder auf Carmens Problem.
Carmen hat Betta persephone "Ayer Hitam" mit wie persephone aussehenden und als persephone bezeichneten Fischen gekreuzt, und die Fische völlig korrekt als Hybriden angeboten.
Der Fehler dabei war, überhaupt zu kreuzen. damit ist natürlich der Ayer Hitam-Stamm nicht zu retten. Was sie hätte machen sollen, wäre, den Ayer Hitam aussterben lassen und mit den Fischen aus dem Handel weiter züchten. Sie hätte dann wenigstens einen aus der Natur genommenen Stamm aus dem B. persephone-Formenkreis gehabt, wenn auch ohne Fundort. Schadet ja nix. Weil sie gekreuzt hat, kann der Erwerber der Fische nicht wissen, was er da hat und ob seine Fische nicht vielleicht steril sind oder vielleicht fruchtbare persephone-miniopinna- Hybriden.
@Carmen: Sorry, ich hätte deine Hybriden auch nicht genommen, rein weitergezüchtete Fische aus dem Handelsstamm wohl.
Ja, und dann kommt die Nummer mit dem repräsentativen Genotyp und Phänotyp, eines meiner Lieblings-Laberthemen.
Über nichts wird mit so wenig Ahnung so viel heiße Luft verbreitet.
Um zu wissen, ob unsere Fische dem Phänotyp der Art entsprechen, müssen wir den erst mal kennen. Wir wissen nämlich nur, wie die Fische aussehen, wie sie sich anhören - ein z. B. in der Ornithologie sehr wichtiges Mekmal - wisen wir nicht, wir wissen nicht, wie sie riechen, was sie für ein Strömungsmuster erzeugen und was sie für ein elektrisches Feld haben, alles Merkmale, die ein anderer Fisch wahrnimmt und an denen er seinesgleichen erkennt. Das, was wir für den Phänotyp halten, ist einfach nur unsere Vorstellung davon.
Vielleicht können unsere Makropoden schon lange nicht mehr so schön singen wie ihre Ahnen oder vielleicht singen sie sogar schöner. Bei den Kanarienvögeln sind je nach Stamm beide Fälle eingetreten. Bei den Makropoden entzieht sich das unserer sinnlichen Wahrnehmung.

Und beim Genotyp wird es dann völlig spekulativ. Hier kommen dann solche Sachen ins Spiel wie die Heisenbergsche Unschärferelation und Schrödingers Katze. Kann ich jetzt nicht erklären, ist komplizierter als die Abseitsregel, wenn auch nicht viel. Also googelt es mal.
Praktisch geht es so: Wenn wir Fische haben wollen, die möglichst weitgehend dem Genotyp der gesamten Art entsprechen, müssen wir Exemplare aller Populationen miteinander kreuzen. Mal abgesehen davon, das das überhaupt nicht geht, weil wir nie sicher sein können, alle, wirklich alle Populationen zu kennen, haben wir dann einen Gesamtgenotyp, den es in der Natur so nirgends gibt.
Um den Versuch zu machen, den Genotyp einer Population kennenzulernen, müßten wir der Vollständigkeit wegen möglichst viele Individuen untersuchen. Nun ist aber jedes untersuchte Tier nicht mehr in der Population vorhanden, sondern im Labor als Spritleiche. Je genauer wir also den Genotyp kennenlernen, um so mehr verändern wir ihn, das heißt, und hier kommt der alte Heisenberg ins Spiel, der Genotyp einer Art oder Population ist nicht vollständig erforschbar.
Also will ich das Wort nicht mehr hören, und schon gar nicht im aquaristischen Zusammenhang.
Die Amerikaner haben dafür ein schönes Wort: Bullshitting.
Verlangt bitte nicht von mir, das ich das ins Deutsche übersetze, weil dann Christian den Thread zumacht, und das wollen wir doch nicht.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hey, Carmen!
Sorry, hab deinen Beitrag überlesen.
Ein paar Antworten hast du ja aus meinem Beitrag entnommen.
Du hast nicht ganz gerafft, worum es eigentlich geht, oder?
Ob persephone und miniopinna "gute Arten" sind, weiß ich nicht. Ist mir auch egal.
Es könnte aber sein, und deshalb: getrennt halten!
Damit Vielfalt erhalten bleibt.
Und deine bintan solltest du nicht verfüttern. Die haben einen Fundort, es kennt ihn nur keiner. Wo also ist das Problem?
Genau! Bei unserer Unkenntnis. Das macht die Fische aber nicht schlechter.
Wer Fische ablehnt, weil er ihren Fundort nicht kennt, ist ein Snob. Wer Fische ablehnt, weil es Hybriden sind, ist vorsichtig.
Wenn ich mich für Paros interessieren würde, deine bintan würde ich mit Handkuß nehmen.
Aber, wie gesagt, deine Betta-Mischlinge nicht.
Und was ein Blauwal in der Situation machen würde, beeinflußt meine Entscheidung in keiner Weise.
Gruß an die Katzen!
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

ein letzter Beitrag von mir. Vielleicht sollte man den thread auch in verschiedene Zweige aufteilen:
- Pöbeln gegeneinander
- Züchten von Kleintieren
- Wissenschaftler haben keine Ahnung! Und was mir sonst noch so dazu auf die Schnelle einfällt.

Deshalb klinke ich mich nun aus, nur noch dieser letzte ernsthafte Versuch:

Nachdem nun alles zerredet wurde und alle von was anderes reden, ist es gut, dass Carmen so bockig daherkommt und uns zum Ursprung zurück bringt. Anhand dessen kann man den (vielleicht ist nur für mich der) Kern des Themas gut festmachen. Grüße vorweg, Martin

@Carmen, woher weißt du eigentlich, daß deine Betta persephone "Trade" überhaupt persephone waren und nicht etwa miniopinna?

Hallo Charly,

woher weißt Du das miniopina eine eigenen Art ist und keine schlecht gefütterten persephone?

MH: Weder Charly`s noch Carmens Meinung ist dazu (zu persephone/ minniopinna) gefragt bzw. irgendwie hilfreich. Meine übrigens auch nicht. Und da sind wir beim Problem. Bei B. persephone, minniopinna und den bislang unklaren Sumatraformen hat keiner den Überblick. Wir (ich) wissen nur, dass sich die Wildfänge der Formen von Ayer Hitam und Yong Peng (ca. 30km) sich deutlich in der Färbung unteschieden. Auch kann man "miniopinna" (Bintan) und persephone (Mal. Halbinsel) und die Tiere aus Sumatra (hatte ich allerdings noch nicht) wenn man genau hinschaut gut unterscheiden. Man müsste erst mal die Fische alle gehabt, gepflegt und über mehrere Generationen gezüchtet, gut dokumentiert und dikutiert haben, um eine Aussage wie " persephone ist miniopinna" treffen zu können. Das ist dünnes Eis und ein Schnellschuss ist oberflächlich.

B. persephone ist sogar ein recht gutes Beispiel, wie sehr ähnliche Fische dann doch zu verschiedenen Arten wurden. Ggf. findet das nicht die Zustimmung aller Hobbyfischer, aber das muss es auch nicht.

Ich komme nochmal auf das Ausgangsthema zurück:
Die Führung und Trennung von Fundortformen ist zunächst eine Vorsichtsmaßnahme, sehr häufig können Fundortformen nicht sofort beurteilt werden. Häufig werden bei späterer, genauer Ansicht (ausgewachsen, ausgefärbt, in Pracht....) unterschiedliche bzw. abweichende Zeichnungen, Körperbau etc. oder sogar "neue" Verhaltensweisen festgestellt. Ein Beispiel ist der von mir im MAK dokumentierte B. cf. brownorum. Sowas wirft man nicht zusammen! Oder doch?

Der gesamte Kreis der maulbrütenden Kampffische ist u. a. durch die Mitarbeit (Fundortdokumentation) der IGL aufdifferenziert worden. Was meine Meinung zu den einzelnen Arten ist, ist nicht wichtig. An vielen Stellen kann ich nicht mitreden und sollte daher einfach nichts sagen und schon gar nicht schreiben. Es könnte sonst unausgegoren und fischstammtischmäßig ankommen. Und das wollen wir doch nicht (auch wenn unser Forum den Weg aller Foren geht).

Falls doch, erkenne ich dahinter eine gewisse Despektierlichkeit der "Züchter" gegenüber den "abgehobenen Wissenschaftlern" . Wir (ich jedenfalls und der Fischwart und viele, viele andere auch) in der IGL möchten doch beides:

1. Einigermaßen "wissenschaftlich" Vorgehen und die potentiellen Erkenntnisse daraus verwnden zu können. (Manchmal ist das Ergebnis eben, dass es keine Unterschiede gibt)

und

2. Spaß am Beobachten, Erhalten und Vermehren einer Art.

Der Exkurs in die Zucht, Kreuzung gehört (bis auf unwichtige und verborgene Versuche) m. E. nicht primär in die IGL. Dazu gibt es andere Vereine und es gibt auch viel besser geeignete Fische. Die Gefahr, dass es zu Mischungen kommt und dass der Stamm erlischt, ist auch so schon nach einigen Jahren groß genug. Warum noch rumpanschen? Um zu polarisieren: In der IGL ist es besser ein Stamm erlischt, als dass unzählige Mischlinge ein nicht mehr nachvollziehbares Ganzes erzeugen.

Und wer es nicht lassen kann, der darf es ja tun. Allein, daheim!
Aber nur für sich und so, dass kein Nachteil für die sauberen Stämme entsteht.
Deshalb bin ich für eine logische Reihenfolge:
1. Erst mal erhalten wir die Fundortstämme rein.
2. Wir lassen sie erlöschen, wenn wir die Art noch in anderen Fundortvarianten haben.
3. Erst wenn nicht mehr genug z. B. persephone mehr da sind, kann man nach genauer Prüfung, zur Rettung des Fisches im Hobby über Zusammenlegung nachdenken. Dazu ist übrigens die Erhebung und der Fischwart da. Der hat die besten Infos. (Dann wird eben daraus B. persephone "trade", aber erst wenn es nicht mehr anders geht. Das haben wir bei den Paros dauernd, und die unterscheiden sich definitiv).

Aber, dass jeder nach persönlicher Züchterlaune und in Sorglosigkeit vorschnell und als Experiment agiert, das stört mich schon.

Deshalb, Carmen, verfüttere deine persephone "trade" nicht. Das ist doch Unsinn, sie sind doch schön. Setze sie in ein Aquarium und freue dich in Stille daran. Aber zügle deinen Züchterstolz bzw. erkenne die Gefahren darin.

Übrigens ist as mit den Genotypen und den Phänotypen überhaupt nicht das Problem. (das wollte ich auch mal loswerden).

Martin Hallmann


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Charly,

Meinen Artbegriff möchte ich den positivistischen, um nicht zu sagen, denkfaulen, nennen. Eine Art ist dann eine Art, wenn sie ein kompetenter Systematiker als solche bezeichnet.

Dann sage uns bitte noch, woran Du den kompetenteren Biologen von zweien erkennst, wenn der eine sagt "zwei Arten" und der andere sie nur als eine sieht.

mit den Fischen aus dem Handel weiter züchten. Sie hätte dann wenigstens einen aus der Natur genommenen Stamm aus dem B. persephone-Formenkreis gehabt, wenn auch ohne Fundort.

Leider nicht, Fische aus verschiedenen Gebiete werden leider bisweilen von den Exporteuren gemischt.

Über nichts wird mit so wenig Ahnung so viel heiße Luft verbreitet.

:jump:

ob unsere Fische dem Phänotyp der Art entsprechen,

Fehler 1: Es gibt in der Regel nicht den Phänotypen einer Art, sondern eine Variationsbreite.

Und beim Genotyp wird es dann völlig spekulativ.

Eine Art hat selbstverständlich auch keinen Genotypen, sondern einen Genpool.

Wenn wir Fische haben wollen, die möglichst weitgehend dem Genotyp der gesamten Art entsprechen, müssen wir Exemplare aller Populationen miteinander kreuzen. Mal abgesehen davon, das das überhaupt nicht geht, weil wir nie sicher sein können, alle, wirklich alle Populationen zu kennen, haben wir dann einen Gesamtgenotyp, den es in der Natur so nirgends gibt.

Siehe oben. Was wir theoretisch könnten, wäre eine Aquarienpopulation zusammenzustellen, in der alle Allele der Art in dem Verhältnis anzutreffen sind wie im Genpool der Art draußen in der Natur, aber dann bitte auch säuberlich Population für Population. Praktisch geht das nicht.

Um den Versuch zu machen, den Genotyp einer Population kennenzulernen,

Auch hier meinst Du wohl den Genpool.

Nun ist aber jedes untersuchte Tier nicht mehr in der Population vorhanden, sondern im Labor als Spritleiche.

Auch falsch. Es gibt das sogenannte Finclipping, bei dem man den Teil einer Flosse für die genetischen Arbeiten nimmt. Mittlerweile reichen verdammt kleine Gewebemengen, die man sogar aus Neanderthalerknochen gewinnen kann. Alles eine Frage der Finanzen.

Also will ich das Wort nicht mehr hören, und schon gar nicht im aquaristischen Zusammenhang.

Wenn man es richtig benutzt, ist es durchaus anhörbar, man darf nur nicht permanent Geotyp und Genpool verwechseln.

Gruß, Klaus


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Carmen,

Aber so wie sich das für mich darstellt, werde ich nächste Woche 2 Dutzend Betta persephone und 3,5 Paare Parosphromenus bintan an die Channas verfüttern. Da mir hier, nicht erhaltungswürdige Fische 4 Becken blockieren.

Tu das bitte nicht! Vielleicht sind das die einzig überlebensfähigen Linien, weil die anderen genetisch verarmt sind.
Ich würde auch durchaus welche davon übernehmen.

Gruß, Klaus


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Martin,

B. persephone ist sogar ein recht gutes Beispiel, wie sehr ähnliche Fische dann doch zu verschiedenen Arten wurden.

Schön gesagt. Ihre Vorfahren waren vor Ende der letzten Eiszeit sicher Angehörige einer einzigen Art, wurden dann durch Anstieg des Meeresspiegels vor einigen Tausend Jahren getrennt und sind seitdem genetisch voneinander isoliert. Wenn sie nicht heute schon getrennte Arten darstellen, so werden sie es dennoch irgendwann sein, solange der Mensch nicht dazwischen pfuscht oder der Meeresspiegel wieder sinkt.

Ein Beispiel ist der von mir im MAK dokumentierte B. cf. brownorum. Sowas wirft man nicht zusammen! Oder doch?

Nein.

1. Einigermaßen "wissenschaftlich" Vorgehen und die potentiellen Erkenntnisse daraus verwnden zu können. (Manchmal ist das Ergebnis eben, dass es keine Unterschiede gibt)

und

2. Spaß am Beobachten, Erhalten und Vermehren einer Art.

Danke.

Um zu polarisieren: In der IGL ist es besser ein Stamm erlischt, als dass unzählige Mischlinge ein nicht mehr nachvollziehbares Ganzes erzeugen. Und wer es nicht lassen kann, der darf es ja tun. Allein, daheim!
Aber nur für sich und so, dass kein Nachteil für die sauberen Stämme entsteht.

Zustimmung, mehr ist hier ja auch nicht passiert, wobei ich eigentlich auch kein Problem habe, wenn die Tiere den Besitzer wechseln. Es muss halt klar sein, worum es sich handelt.

Gruß, Klaus


   
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

wir sind uns einig, Klaus, ........ im Prinzip!

Zu ergänzen ist zu meinen Ausführungen bzw. Klaus` Anmerkungen dazu:

Beispiel 1. Beim "von mir im MAK dokumentierten B. cf. brownorum" stellte sich heraus, dass er eine rudimentäre Maulbrutpflege zeigte und damit verhaltensbezogen stark vom B. brownorum abwich (ob das für eine Artunterscheidung reicht, sei dahingerstellt)

Wir haben (oder hatten) bald darauf in der IGL einen B. cf. brownorum "Mixed breeder" der beide Verhalten (Schaumnestbau und Maulbrut) im Wechsel zeigte (dokumentiert durch Dickmann).

Beispiel 2. Ein Highligt an sich in der IGL ist der jahrelange, sichere Erhalt von B. albimarginata und B. channoides. Nur ich (und andere) haben da so Zweifel. Betta albimarginata "Malinau" ist durch ganz Europa gewandert und gezüchtet worden. Zwischendurch von Borneo (Linke/Dorn) importierte Tiere unterschieden sich deutlich von den "Malinau" von Dickmann & Grams. Noch mehr unterschieden sich die Handels-albis von vor einigen Jahren, die waren eher beige als orange.
Heute vermitteln die in der IGL und im Handel erhältlichen Betta albimarginata "Malinau" zwischen den Fundortformen. Sie sind nicht mehr identisch mit den Tieren die ich in Massen und isoliert rein parallel züchte und die bei mir genetisch stabil sind. Ähnliches gilt für B. channoides "Pampang".

Fazit: Ich kann natürlich nicht belegen, dass hier unabsichtlich oder absichtlich (z. B. weil ein Partner fehlte) gepanscht wurde, man braucht aber nicht viel Phantasie dazu. Und natürlich ist die Frage, wie wichtig die Realität denn ist. Vielleicht müssen wir einfach an die "Reinheit der Fundortform" GLAUBEN. Es ist ja auch ein Spiel.

Wir müssen davon ausgehen, dass außerhalb der IGL sowas jederzeit und ohne Probleme gemacht wird und auch ein Einfluss zurück in die IGL sehr wahrscheinlich ist. Zumindest bei Arten die eine gewissen Neugier außerhalb der IGL erzeugen. Auch habe ich davon gehört, dass Arten mit Fundortbezeichnung sich besser verkaufen lassen (wie man am Beispiel Carmen/ persephone ja sieht), das ist ein Teufelskreis. Nur IN DER IGL sollten wir über solchen Sachen stehen und das Einfachste wenigstens im Griff behalten.

Deshalb sehe ich es nicht ganz so locker. aber natürlich: "Schlimm" ist das alles soundso nicht. Die Verlockung, dass jemand den Schritt geht und einkreuzt ist doch offensichtlich groß. Und Wahrscheinlichkeit dazu steigt mit Knappheit der Individuen des Fundortstammes und der Anzahl rumgeisternder Kreuzungsprodukte. Deshalb gebe ich z. B. viele unklare Handelsformen (Paros, deren Nomenklatur eh unklar und schwer zu differenzieren ist)) eben nicht ab, sondern freue mich an ihnen ganz privat. Fische von Fundorten tausche bzw. handele ich im kleinen Kreis mir bekannter Züchter. Im übrigen ist Michael Scharfenberg eine gute Adresse für ein Interview bevor man anfängt zu "züchten".

Martin Hallmann


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Klaus!

Meinen Artbegriff möchte ich den positivistischen, um nicht zu sagen, denkfaulen, nennen. Eine Art ist dann eine Art, wenn sie ein kompetenter Systematiker als solche bezeichnet.

Klaus schreibt: "Dann sage uns bitte noch, woran Du den kompetenteren Biologen von zweien erkennst, wenn der eine sagt "zwei Arten" und der andere sie nur als eine sieht."

Das Problem stellt sich für mich nicht.
Ich höre mir beide Meinungen an, und was das Schöne ist, ich muß mich nicht entscheiden.
Du hast vielleicht schon gemerkt, daß der Artbegriff mir wenig bedeutet.
Außerdem muß man auch mal ein bißchen Meinungspluralismus aushalten können.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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Hermann Joseph
(@hermann-joseph)
Active Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 10
 

Du hast vielleicht schon gemerkt, daß der Artbegriff mir wenig bedeutet.

Hallo,

eine Frage als Forum-Neuling: Bist du der Charly Roßmann, der auf der Homepage als Geschäftsführer der IGL aufgeführt wird? Und wenn ja, bist du sicher, dass du alles nüchtern geschrieben hast?
Irgendwie hab ich ja noch die Hoffnung, dass sich nur ein Forentroll unter dem Namen des Geschäftsführers hier eingeschlichen hat und mal für Stimmung sorgen will.
Vielleicht hab ich ja auch alles falsch verstanden, aber ein Vorstandsmitglied, dem es egal ist welche Fische zu welchen Arten gehören, Hauptsache sie sehen ähnlich aus und lassen sich miteinander verpaaren, finde ich schon sehr befremdlich und ist m.E. kein gutes Aushängeschild der IGL.

Gruß
Hermann Joseph

IGL 039
ZOO am Ring
Killi.org


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Charly,

Ich höre mir beide Meinungen an, und was das Schöne ist, ich muß mich nicht entscheiden.
Du hast vielleicht schon gemerkt, daß der Artbegriff mir wenig bedeutet.
Außerdem muß man auch mal ein bißchen Meinungspluralismus aushalten können.
Charly

Du hast gerade deine Artdefinition selbst verschrottet.

Hier noch ein Beispiel für den Sinn des Getrennthaltens von Fundortvarianten:
Eine Population von Schwertträgern, die lange X. montezumae zugerechnet wurde, wurde als X. nezahualcoyotl beschrieben. Von letzterer Variante tauchten nun unter dem alten Namen private Nachzuchten im Handel auf, ohne Fundortbezeichnung. Nur deutliche phänotypische Unterschiede ließen eine Identifikation leicht fallen. Andererseits ist die Versuchung, diese Tiere einzukreuzen, besonders groß, denn erstens kreuzen sich Schwertträger relativ leicht und zweitens wurden ausschließlich Männchen angeboten.

Gruß, Klaus


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 484
 

Ich glaube, was Charly sagen will ist, dass es eigentlich egal ist, welcher Art eine bestimmte Population von Fischen zugerechnet wird. Denn solange darauf geachtet wird, dass die Populationen nicht gemischt werden, verliert man auch nichts.

Ein Beispiel mit erfundenen Namen:

Betta tischleri "Bonn"
Betta tischleri "Nürnberg"
Betta stuhli "Frankfurt"
sind im Hobby vertreten.

2 Jahre später beschreibt ein Ichtyologe den B. tischleri "Nürnberg" als Betta nurembergae und ist der Ansicht, dass B. stuhli "Frankfurt" nur eine Fundortvariante von B. tischleri ist, weshalb er sie als B. tischleri "Frankfurt" bezeichnet.

Wenn ich konsequent alle Stämme im Aquarium separat halt, bzw keine Kreuzungen zulasse, dann bleiben die Populationen in jedem Fall rein erhalten, gleich welcher Ichtyologe wann wem welchen Artnamen gibt.

vermische ich Populationen weil sie gerade im Moment zur gleichen Art gerechnet werden, dann wäre obiger tischleri "Nürnberg" alias B. nuremberga schon im Hobby verschwunden bevor er als eigene Art erkannt wurde.

Das meint Charly mit -ich übertreibe: Scheiß auf Artnamen, aber halte einfach die Stämme rein!

Und ich muss sagen, damit bin ich mit ihm auch einer Meinung!

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
AntwortZitat
Phillip
(@phillip)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 76
 

Hiermit steige ich aus der Diskussion um die bösen Gene und Populationen aus,
trotzdem gilt: Die Gedanken sind frei.

@"den der sich Sorgen macht, das ich nicht einmal weiß wie ich meine Fische füttern muss":
Vielen Dank für deine Anteilnahme, aber bei diesem Thema verlasse ich mich lieber auf die Bücher von
Prof.Dr.sc. Heinz Bremer und Dr.rer.nat. Hans-Joachim Paepke.
Die sind zwar "akademischer", aber zuverlässiger als Internetforen.

Allen einen schönen Tag!
Bei uns scheint gerade wieder die Sonne.
Phillip

Ctrl+Alt+Del: Intelligence Optional

IGL 33


   
AntwortZitat
R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 484
 

Nehmt (und damit mein ich alle!) solche diskussionen doch bitte nicht so persönlich!

Es geht doch eigentlich nur darum, fair zu sein:

Klar hat man sehr of (vor allem bei Fischen aus dem Handel) keine Fundortangaben - das macht die ganze Sache etwas schwer.
Aber wenn es um Arten geht, von denen mehrere Populationen im Umlauf sind, oder Arten welche nahe Verwandten Arten sehr ähnlich sind, dann sollte man eben falls man darauf angewiesen ist Fische Nachzukaufen, dies einfach vermerken. Beziehungsweise, wenn man wissentlich (aus welchem Grund auch immer) verschiedene Stämme mischt (mischen muss), sollte man es ebenfalls vermerken.
Wenn man dann Nachzuchten hat, welche man veräußert, dann kann man doch bitte einfach den entsprechenden Vermerk über deren Vorfahren mit weitergeben, damit der neue Halter informiert ist.

Das ist doch alles worum es geht. Egal was isch mit meinen Fischen mache, ob ich Stämme rein halte, sie mische oder ob ich Handelsfische ohne Herkunft rein halte oder mische, einfach notieren und mit weitergeben. dann weiß jeder jederzeit was Sache ist und es ist für alle Beteiligten ok.

Das konkrete Problem bei persephone ist eben, dass es zum einen unterschiedliche Stämme gibt UND die Schwesterart miniopinna.
Deshalb sollte man hier ein Mischen mit Handels-persephone immer vermeiden, denn eine unbewusste (vielleicht sind es ja miniopinna, man weiß es nicht, weil sie ja meist noch jung sind...) Kreuzung zwischen persephone und miniopinna wäre doch nicht wirklich wünschenswert, oder?

Und was den Beginn dieser Diskussion angeht, ich glaube, Carmen ist mehr darüber aufgebracht, dass der Typ sich einfach umgedreht hat und gegangen ist (sowas nenne ich unfreundlich), als darüber, dass er einen anderen Stamm gesucht hat. Lediglich die tatsache dass regelmäßig gezielt nach reinen Stämmen gesucht wird hat dann dazu geführt, dass Carmen den Thread aufgemacht hat und dass wir hier jetzt so angeregt diskutieren.

So und zum Abschluss noch ein abstruser Vergleich, der mir beim Mittagessen eingefallen ist:

Gattung: Farbe
Art1: weiß
Art2: schwarz
Art3: bunt

Ich habe von der Art Farbe bunt die Stämme der "Fundorte" "Gelb" und "Rot"

Von Farbe bunt "Gelb" existiert nur noch mein Weibchen, von Farbe bunt "Rot" nur noch das Männchen und ich kenne niemanden der entsprechende Tiere hat. Deshalb muss ich sie mischen.
Heraus kommen fruchtbare Nachkommen der Art Farbe bunt "Gelb x Rot".
Da es Interessenten gibt, beide Ursprungsstämme aber in der Natur nichtmehr auffindbar sind und unabhängig der Stämme zumindest die Art erhalten werden soll, gebe ich Nachzuchten ab, mit dieser Bezeichnung versehen und nochmals dem Hinweis, dass die Tiere eine Mischung der Stämme darstellen.
Die Art ist da, Interessenten sind glücklich und jeder weiß was Sache ist. gar nicht so schwer! :bier:

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Irgendwie fühle ich mich ein bißchen mißverstanden.
Eine Runde Mitleid wäre jetzt nicht schlecht.
Aber der Reihe nach:
@Phillip: Du hast gefragt, wie du Farbe an deine Makropoden kriegst, ich habe dir geschrieben, wie es meiner Erfahrung nach funktioniert. Ich habe nicht geschrieben, daß du deine Fische nicht anständig fütterst.
Jetzt bist du sauer. Versteh ich nicht. Stell bitte keine Fragen, wenn du die Antworten nicht hören willst.
@Hermann Joseph: Mach dir mal keine Sorgen um die Außendarstellung der IGL, von der DKG solltest du da schlimmeres gewohnt sein.
Und die IGLer haben sehenden Auges einen Forumstroll zum Geschäftsführer gewählt und werden ihn auch wieder abwählen können, wenn er es zu bunt treibt.
Bist du wirklich der Ansicht, ein Vereinsgeschäftsführer sollte eine Respektsperson sein und sich würdevoll und gravitätisch verhalten?
Willkommen im 21. Jahrhundert!
Forumstroll, schönes Wort übrigens, ich habe in diesem Zusammenhang schon schlimmeres gehört.
Und zu meiner Rolle als Panscher und Nichtrespektierer von Fundorten, als den du mich offenbar siehst:
Ich habe in meiner Killifischzeit drei Aplocheilus panchax-Fundortformen, zwei Oryzias dancena-Fundortstämme und vier verschiedene Fundortstämme aus dem Aplocheilus blockii-Formenkreis über mehrere Generationen säuberlich getrennt gehalten. Ich halte zur Zeit zwei Fundortstämme von Pseudosphromenus cupanus und sogar meine Zwergfadenfische halte ich nach Fundorten getrennt, obwohl das wahrscheinlich Unfug ist, aber eben nur wahrscheinlich.
Noch Fragen, euer Ehren?
@und du, mein Freund Klaus:
Mach dir mal keine Sorgen um meinen Artbegriff.
Der ist herzlich uninteressant, weil es ihn eigentlich nicht gibt.
Der Begriff der Art ist eine ganz schlechte Krücke, um ein wenig Überblick über die Vielfalt des Lebens zu gewinnen. Denke dran, daß unser System, in das wir die Natur einteilen von Linne stammt, und der ist davon ausgegangen, daß alle Arten, so wie sie sind, unveränderlich von Gott geschaffen wurden. Heute würde man das Kreationismus nennen.
Und sein Einteilungssystem mit Gattungen, Familien, Ordnungen etc. ist der Versuch, eine durch dichotome Teilungen enstandene Welt in eine hierarchisch gestufte Ordnung einzuteilen. Linnes System ist kein Abbild der Natur, sondern ein Abbild menschlicher Denkstrukturen.
So, Klaus, und jetzt sollten wir wohl mal langsam damit aufhören, unser Publikum mit dem Theoriekram zu langweilen, auch wenn ich noch ein paar Wochen so weiter machen könnte. Forumstrolle dürfen alles, nur nicht langweilig sein. Außerdem könnten humorlose Zeitgenossen auf die Idee kommen, wir könnten uns nicht leiden und nichts ist falscher, oder?
Wir können die Nummer ja in Oranienburg bei einer Tasse Kaffee oder einem Glas Bier fortsetzen. Vielleicht ist Richard auch dabei.
@alle:Ach ja, und jetzt habe ich noch ein Problem, zu dem ich euren Rat brauche, und ich schwöre bei Darwins Bart, das ist kein Scherz.
Ich habe zwei Betta picta "Java"- Stämme. Der eine ist der alte Stamm, den Andrea Rähr schon ewig und drei Tage züchtet und der wahrscheinlich auf Tiere zurückgeht, die Horst Linke in den 80er Jahren auf Java gefangen hat. Und der andere stammt von Wildfängen aus Java, die in diesem Jahr über einen niederländischen Importeur gekommen sind.
Und die Viecher sehen auch noch ein bißchen unterschiedlich aus.
Was soll ich machen? Zusammenkreuzen kommt nicht in Frage, aber beide Stämme halten? Man hat ja nicht endlos Platz.
Was würdet ihr machen?
Gruß, Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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