Hallo, Nico!
...
@alle: gibt es Informationen drüber, wie gut sich die Wildkarpfen hier bei uns vermehren?
Ich habe irgendwo gelesen, daß sie nur in klimatisch begünstigten Gebieten zum Laichen kommen und das auch nur in warmen Jahren
Gruß
Charly
Hallo Charly,
das könnte ich ja mal versuchen zu ermitteln (geht aber erst in der nächsten Woche).
Auf jeden Fall mögen sie Wärme. Der Teltow-Kanal wimmelt nur so von Karpfen (und vielen anderen Fischen wie Zander, Rapfen, und den ganzen Weißfischen, die kein Angler mag). Er friert auch in sehr strengen Wintern nicht zu, weil ein großes Kraftwerk in Berlin-Lichterfelde daraus sein Kühlwasser bezieht (und dort auch wieder einleitet).
Gruß Michael
fischmichi
Michael Müller
"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)
Hallo!
Ja, nun, da haben also die guten alten Römer den Karpfen nach Germanien eingeführt.
Wie haben die das eigentlich gemacht? Im Breathing Bag zu Pferd über die Alpen?
So einfach es gewesen sein dürfte, ein paar hundert Weinschößlinge zu Fuß, zu Pferd oder in der Kutsche über die Alpen zu tansportieren, mit lebenden Fischen geht das nicht so einfach.
Die konnten in der damaligen Zeit immer nur über sehr kurze Entfernungen transportiert werden, so von Kloster zu Kloster zum Beispiel.
Und wo hatten die Römer ihre Karpfen her? Wenn der Karpfen bei uns nicht autochthon ist, dann ist er es im heutigen italien erst recht nicht. Bleibt die Donau. Ein bißchen Karpfenbrut aus der Donau in den Rhein transportieren, das ist kein so ganz großes Problem mehr.
Aber brauchen wir dann überhaupt noch die Römer oder die Mönche oder wen auch immer? Eine Menge Fischarten haben die Rhein-Donau-Wasserscheide, die immerhin auch die zwischen Nordsee und Schwarzem Meer ist, auch ohne die Hilfe von Franz-Josef Strauß überwunden, warum nicht auch der Karpfen?
Bleibt mir nur noch, mich zu wundern, wie wenig wir über unsere einheimischen Fische wissen.
Gruß
Charly
"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos
Hallo.
So isses! Zweifel an der natürlichen Fortpflanzung von Karpfen in
Westeuropa haben eigentlich nur Angler. Karpfen vermehren sich
in den flachen Uferbereichen nahezu aller deutschen Flüsse und
Seen ... wenn auch nicht gerade im Hochgebirge.
Ihre Verbreitung ist absolut natürlich, frei von politischem und
religiösem Einfluss und kann überall beobachtet werden. Zum
Beispiel Massenansammlungen junger Karpfen im Taubergießen
oder im Neckar bei Rottenburg.
..und noch was:
Ich würde mich sehr freuen, wenn mal einer auf einer Tagung einen Vortrag über die Fischfauna des jeweilig benachbarten Gewässers hielte.
Robert Donoso-Büchner hat mal so was über die Mühlkoppe gemacht. Lange her... Und könnt ihr euch noch an die zum Niederknien schönen Ablaichbilder von Forelle, Äsche, Saibling und Co. erinnern, die Andreas Hartl mal im Vortrag vorgestellt hat? Ja, ich weiß, der Saibling ist auch ein Neozoon, aber ein schönes und ein wohlschmeckendes.
Gruß
Charly
"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos
Mann, Mann, Mann!
Was für ein Thread!
Wir kommen hier von den Apfelschnecken über den Tasmanischen Tiger zu den Römern.
Von Kuchenbacken zu A...backen.
Wenn ich noch nicht Mitglied in dem Wahnsinnsverein wär, spätestens jetzt würde ich eintreten!
Gruß
Charly
"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos
Hallo,
Man sollte irgendwann eine zeitliche Linie ziehen, sonst müsste man so einiges unserer heimischen Tierwelt infrage stellen.
Die Linie gibt es, sie liegt im Jahre 1492.
Gruß, Klaus
@Charly,
über die Elbefische gibt es einen Vortrag von Dr. Axel Zarske, Dresden. Es gibt auch ein tolles Buch darüber, kann aber nichts über die Autoren sagen.
Gruß, Jürgen
Hallo,
ich finde diesen Thread auch hochinteressant.
Muss aber noch einmal zum Karpfen zurück. Verstehe gar nicht, warum die Sache mit den Römern hier so überheblich abgeschmettert wird. Schließlich war dies jahrzehntelange Annahme, auch in der Wissenschaft (und wird auch bei Wikipedia erwähnt.
http://lexikon.huettenhilfe.de/fisch/karpfen.html
Es gibt natürlich auch andere Meinungen:
http://www.anglerverband.com/index.php?option=com_content&view=article&id=377&Itemid=386
Und was die natürliche Fortpflanzung des Karpfen angeht, ist das Vorhandensein junger Karpfen in Flüssen und Seen absolut kein Beweis. Jedes Jahr werden unter anderem über den DAV hunderttausende Jungkarpfen aus Zuchtanstalten ausgewildert.
Wer sich mit der Fischfauna Europas beschäftigen möchte, dem kann ich ein gutes Buch empfehlen:
Beobachten und bestimmen, Fische Europas, von Dr. Horst Müller, Neumann Verlag Leipzig Radebeul, 1983
Gruß Michael
fischmichi
Michael Müller
"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)
Hallo,
jeder weiß doch wie schwer einheimische Fische im Wohnzimmer-Aquarium zu halten sind, mit einer Ausnahme dem Karpfen. Er ist eigentlich ein Warmwasserfisch und kann dauerhaft bei zBs: 25°C leben.
Das laichen ist auch nicht so sehr das Problem das klappt hin und wieder(2003 Schliersee Obb.777m.)
Aber die Schlüpflinge brauchen konstante Wassertemp. ab 20°C. Schaut euch doch die Klimadiagramme rund um das Schwarze/Kaspische Meer an die durchschnittlichen Sommertemp. liegen alle 3-6°über den unseren und die Winter sind kurz aber wieder 3-6°kälter.
Der Karpfen hat sich aber in den Jahrhunderten hier auch angepasst, so wie viele andere. Charly, Fische wurden damals, wie könnte es anders sein in Weinfässern transportiert und Karpfen sind problemlos zu transportieren selbst in einem feuchten Tuch, nochdazu max.24h (Labyrinthfisch? )
Es ist beim Karpfen so wie beim Speisegurami, keiner kennt sein genaues Herkunftzentrum.
Gruss Nico
Grüße von
IGL 057
Hallo,
...
Das laichen ist auch nicht so sehr das Problem das klappt hin und wieder(2003 Schliersee Obb.777m.)
Aber die Schlüpflinge brauchen konstante Wassertemp. ab 20°C.
...Gruss Nico
Danke Nico,
das hatte ich noch vergessen. Und diese Temperaturen benötigen die Schlüpflinge einige Wochen lang, und auch über Nacht. Das kriegen unsere Gewässer in Brandenburg nicht hin.
Michael
fischmichi
Michael Müller
"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)
Hallo,
"Und was die natürliche Fortpflanzung des Karpfen angeht, ist das Vorhandensein junger Karpfen in Flüssen und Seen absolut kein Beweis. Jedes Jahr werden unter anderem über den DAV hunderttausende Jungkarpfen aus Zuchtanstalten ausgewildert."
so ist es !!! Und es gibt ja auch u.a. Macropodus ocellatus(ganzjährige Populationen) Nachzuchten in Gartenteichen.
@ Klaus demnach ist der Karpfen kein "Neozoen" ! Punkt.
Grüße von
IGL 057
Hallo!
Die Nummer mit den Römern ist einfach nicht plausibel. Vierundzwanzig Stunden im Weinfaß, okay, aber in vierundzwanzig Stunden hatte man zur Römerzeit nicht die Alpen überquert.
Ich kann mich dunkel an irgendeine Literaturstelle erinnern, wo in einer steinzeitlichen Siedlung im deutschen Donauraum Karpfenknochen gefunden wurden. War es am Federsee? Oder sogar in Uhldingen? Das wäre dann sogar im Rhein.
Muß es mal googeln.
Meine Hypothese: Der Karpfen hat, wie viele Tiere, den mitteleuropäischen Raum während der Eiszeit Richtung Süden verlassen müssen. Das konnte ihm nur über die Donau gelingen, die anderen Flüsse fließen, wie wir wissen, nach Norden.
Nach der Eiszeit ist der Karpfen wieder die Donau hoch gewandert und hat im oberen Donaubereich die Donau-Rhein-Wasserscheide überwunden. Es gab und es gibt noch immer Donauversickerungen, deren Wasser in den Rhein abfließt. Der Karpfen ist in Mitteleuropa wegen seiner Klimaansprüche ein unsicherer Kantonist, es ist möglich, daß er feste Bestände nur in klimatisch begünstigten Gebieten, wie der Rhein- und der Donauebene aufbauen kann. Und sich von da aus, möglicherweise mit Hilfe der Römer und/oder der Mönche, nach Norden, also ins Weser-, Elbe- und Odergebiet ausbreiten konnte. Es ist auch durchaus möglich, daß die Karpfenbestände während der "kleinen Eiszeit" im späten Mittelalter zusammenbrachen und sich später mit oder ohne Hilfe der Klöster wieder ausbreiteten. Wir wissen auch, daß ein heute so häufiger Vogel wie der Mauersegler im Spätmittelalter im deutschen Raum unbekannt war. Unser Klima schwankt, und die Bestände vieler Tiere schwanken mit. Und wie wir am Beispiel des Feuersalamanders sehen können, ist die nacheiszeitliche Wiederbesiedlung Mitteleuropas noch lange nicht abgeschlossen.
Gruß
Charly
"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos
Hallo.
Genau so, wie Charly es hier darlegt, ist es passiert.
Es ist unvorstellbar, dass alle Karpfen, die seit dem
beginnenden Mittelalter in Westeuropa lebten und
sich ausbreiteten, Besatzfische gewesen sein sollen.
Hallo ...
... bevor wir uns in den Karpfen verrennen, habe ich mir
gerde mal eine Liste der in Deutschland registrierten
Neobiota geladen ... und die ist nicht einmal vollständig,
weil der am Kaiserstuhl brütende Seidenreiher fehlt
und und und ...
Säugetiere [Bearbeiten]
Streifenhörnchen, Burunduk, Tamias sibiricus (Nordamerika, Asien)
Nutria, Myocastor coypus (Südamerika)
Bisam, Ondatra zibethicus (Nordamerika)
Mink, Mustela vison (Nordamerika)
Marderhund, Nyctereutes procyonoides (östl. Sibirien, China, Japan)
Waschbär, Procyon lotor (Nordamerika)
Wildkaninchen, Oryctolagus cuniculus (Iberische Halbinsel)
Damhirsch, Dama dama (Mesopotamien)
Sikahirsch, Cervus nippon (Ostchina, Sibirien, Korea, Japan, Taiwan)
Europäischer Mufflon, Ovis ammon musimon (Sardinien, Korsika)
Rotnackenwallaby oder Bennettkänguru, Macropus rufogriseus (südöstliches Australien)
Wanderratte, Rattus norvegicus (Zentralasien, Nordchina)[3]
Vögel [Bearbeiten]
Nandu, Rhea americana (Pampasgrasland Südamerikas, Argentinien, Paraguay, Brasilien)
Chileflamingo, Phoenicopterus chilensis (Südamerika)
Kubaflamingo, Phoenicopterus ruber ruber (Karibik und Galapagos-Inselgruppe)
Schwanengans, Anser cygnoides (Sibirien, China, Mongolei)
Streifengans, Anser indicus (Indien, Himalaya, bis Mongolei und südliches Russland)
Kanadagans, Branta canadensis (Nordamerika)
Nilgans, Alopochen aegyptiacus (Ostafrika, Balkan)
Rostgans, Tadorna ferruginea (Innerasiatische Steppen)
Mandarinente, Aix galericulata (Nordostchina, Amurregion, Japan)
Brautente, Aix sponsa (Nordamerika)
Schwarzkopfruderente, Oxyura jamaicensis (Nordamerika)
Wildtruthuhn, Meleagris gallopavo (Nordamerika)
Jagdfasan, Phasianus colchicus (Mittelasien)
Königsfasan, Syrmaticus reevesi (China)
Kuhreiher, Bubulcus ibis (Afrika ohne Sahara, Arabische Halbinsel, Iberische Halbinsel)
Gelbscheitelamazone, Amazona ochrocephala ochrocephala (Südamerika, bisher nur ein etabliertes Vorkommen im Stuttgarter Raum)
Halsbandsittich, Psittacula krameri (von Ostafrika bis Indien)
Großer Alexandersittich, Psittacula eupatria (Nahost bis Südost-Asien)
Amphibien [Bearbeiten]
Amerikanischer Ochsenfrosch, Rana catesbeiana (Nordamerika)
Knochenfische [Bearbeiten]
Guppy, Poecilia reticulata (Südamerika, Amazonasbecken)
Blaubandbärbling, Pseudorasbora parva (Ostasien)
Zwerg- oder Katzenwels, Ameiurus nebulosus (Nordamerika)
Amerikanischer Hundsfisch, Umbra limi (Nordamerika)
Regenbogenforelle, Oncorhynchus mykiss (nordwestliches Nordamerika)
Bachsaibling, Salvelinus fontinalis (Asien und Nordamerika)
Gemeiner Sonnenbarsch, Lepomis gibbosus (Nordamerika)
Grüner Sonnenbarsch, Lepomis cyanellus (Nordamerika)
Forellenbarsch, Micropterus salmoides (Nordamerika)
Goldfisch, Carassius gibelio forma auratus (domestizierte Form des asiatischen Giebels, östliches China)
Silberkarpfen, Hypophthalmichthys molitrix (Zentralchina, Amurregion)
Schwarzer Zwergwels, Ameiurus melas (Mittlerer Westen der USA, Südkanada)
Koboldkärpfling, Gambusia affinis (Zentral-Nordamerika)
Graskarpfen, Ctenopharyngodon idella (China)
Marmorkarpfen, Hypophthalmichthys nobilis (Flusssysteme im Süden Chinas)
Schwarzmund-Grundel, Neogobius melanostomus (Pontokaspis)
Spinnentiere [Bearbeiten]
Varroamilbe, Varroa destructor (wurde wegen ihrer parasitären Lebensweise, mit asiatischen Bienen aus Ostasien eingeschleppt)
Auwaldzecke, Dermacentor reticulatus (Südeuropa)
Braune Hundezecke, Rhipicephalus sanguineus (Afrika)[3]
Zoropsis spinimana, (europäischer Mittelmeerraum)
Krebstiere [Bearbeiten]
Chinesische Wollhandkrabbe, Eriocheir sinensis (Koreanische Halbinsel und Ostchina)
Atyaephyra desmaresti (Familie Atyidae), (Mittelmeerraum)
Kamberkrebs, Orconectes limosus (Nordamerika)
Roter Amerikanischer Sumpfkrebs, Procambarus clarkii (Lousianna, USA)
Marmorkrebs, Procambarus spec. (vermutlich südliches Nordamerika)
Signalkrebs, Pacifastacus leniusculus (östliche USA)
Zuiderzeekrabbe, Rhithropanopeus harrisii (Ostküste Nordamerikas)
Limnomysis benedeni (Pontokaspis)[3]
Schlickkrebs, Corophium volutator (Pontokaspis)
Großer Höckerflohkrebs, Dikerogammarus villosus (Pontokaspis)
Galizischer Sumpfkrebs, Astacus leptodactylus (Pontokaspis)
Kalikokrebs, Orconectes immunis (Mississippi und Nebenflüsse, USA)
Süßwasser-Röhrenkrebs, Chelicorophium curvispinum (Pontokaspis)
Blaukrabbe, Callinectes sapidus (atlantikküste Nord- und Südamerikas)
Asiatische Strandkrabbe Viereckskrabbe, Hemigrapsus sanguineus (westlicher Pazifik)
Portumnus latipes, (Mittelmeerraum) [4]
Weichtiere [Bearbeiten]
Wandermuschel, Dreissena polymorpha (Schwarzes Meer, Donaudelta)
Quagga-Dreikantmuschel, Dreissena rostriformis bugensis (Flussmündungen am Schwarzen Meer)
Spanische Wegschnecke, Arion vulgaris (Iberische Halbinsel)
Grobgerippte Körbchenmuschel, Corbicula fluminea (China, Taiwan)
Feingerippte Körbchenmuschel, Corbicula fluminalis (China. Taiwan)
Neuseeländische Deckelschnecke, Potamopyrgus antipodarum (Neuseeland)[3]
Schiffsbohrmuschel, Teredo navalis (Tropische und subtropische Meere, wird durch den Klimawandel begünstigt)
Pantoffelschnecke, Crepidula fornicata (Golf von Mexiko, Atlantik- und Pazifikküste Nordamerikas)
Spitze Blasenschnecke, Physella acuta (Afrika, Südeuropa)
Amerikanische Blasenschnecke, Physella heterostropha (Nordamerika)
Pazifische Felsenauster, Crassostrea gigas (Ostasien)
Amerikanische Scheidenmuschel, Ensis directus (Nordamerika)
Amerikanisches Posthörnchen, Gyraulus parvus (Nordamerika)
Chinesische Teichmuschel, Sinanodonta woodiana (Südostasien)[3]
Sandklaffmuschel, Mya arenaria (Nordamerika)
Amerikanische Bohrmuschel, Petricola pholadiformis (Ostküste Nordamerikas)[3]
Nadel-Kronenschnecke, Melanoides tuberculata (Ostafrika bis Südostasien)
Rapana venosa (Westpazifik, Schwarzes Meer)[5]
Insekten [Bearbeiten]
Gelbfüßige Bodentermite, Reticulitermes flavipes (östliches Nordamerika)
Buchsbaumzünsler, Cydalima perspectalis (Ostasien)
Amerikanische Großschabe, Periplaneta americana (vermutlich Südasien)
Amerikanische Kiefernwanze, Leptoglossus occidentalis (westliches Nordamerika)
Pelargonien-Bläuling, Cacyreus marshalli (südliches Afrika)
Asiatischer Marienkäfer, Harmonia axyridis (China, Japan)
Rosskastanienminiermotte, Cameraria ohridella (erstmals in Mazedonien entdeckt)
Kartoffelkäfer, Leptinotarsa decemlineata (Colorado, USA)
Asiatischer Laubholzbockkäfer, Anoplophora glabripennis (Ostasien)
Zitrusbockkäfer, Anoplophora chinensis (Südostasien)
Reblaus, Viteus vitifoliae (Nordamerika)
Pharaoameise, Monomorium pharaonis (Ostindien)
Hypoponera punctatissima, (Ameisenart aus den Tropen)
Platanen-Netzwanze, Corythucha ciliata (Nordamerika)
Amerikanische Büffelzikade, Stictocephala bisonia (Nordamerika)
Robinienminiermotte, Phyllonorycter robiniella (wurde mit dem Neophyt, der Robinie (Robinia pseudoacacia) aus Nordamerika eingeschleppt)
Asiatische Buschmücke, Aedes (Finlaya) japonicus syn. Hulecoeteomyia japonica (Ostasien)
Weißtannentrieblaus, Dreyfusia nordmannianae (Kaukasus, Krim-Halbinsel)
Gewächshaus-Weiße Fliege, Trialeurodes vaporariorum (vermutlich Mittelamerika)
Kalifornischer Blütenthrips, Frankliniella occidentalis (südwesten der USA)
Westlicher Maiswurzelbohrer, Diabrotica virgifera (Mittelamerika)
Japanische Esskastanien-Gallwespe, Dryocosmus kuriphilus (von Südchina über Japan nach Europa eingeschleppt)
Walnussfruchtfliege, Rhagoletis completa (von Nordamerika eingeschleppt)[6]
Würmer [Bearbeiten]
Süßwasser-Borstenwurm, Hypania invalida (Pontokaspis)[3]
Kiemenwurm, Branchiura sowerbyi (Südostasien)[3]
Gefleckter Strudelwurm, auch Tigerplanarie oder Tiger-Strudelwurm, Dugesia tigrina (Nordamerika)
Waschbärspulwurm, Baylisascaris procyonis (Als Parasit mit dem Waschbären aus Nordamerika eingeführt)
Goldnematode, Globodera rostochiensis (Wurde mit der Kartoffel aus Südamerika eingeführt)
Schwimmblasenwurm, Anguillicoloides crassus (Befällt Flussaale und kam ursprünglich aus Ostasien)
Nesseltiere [Bearbeiten]
Süßwasserqualle, Craspedacusta sowerbii (Ostasien)
Meerwalnuss, Mnemiopsis leidyi (Subtropische Atlantikküsten Nord- und Südamerikas)
Keulenpolyp, Cordylophora caspia (Pontokaspis)
Einzellige Tiere [Bearbeiten]
Babesia canis canis, (Ein Erreger der Babesiose des Hundes, wird von der eingeschleppten Auwaldzecke übertragen)
Sonstige Tiere [Bearbeiten]
Schwammartiges Moostierchen, Pectinatella magnifica (Nordamerika)
Afrikanischer Süßwasserschwamm, Eunapius carteri (Afrika, Naher Osten, Indien)
Spinnenläufer, Scutigera coleoptrata (mediterran, Italien, Spanien, Balkan)
Hallo, Christian!
Wie sind diese Neozoen definiert?
Wenn es Tiere sind, die auf menschliche Einbürgerung zurückgehen, darf der Seidenreiher nicht dabei sein. Der ist von selbst gekommen.
Wen Tiere dabei sind, die von selbst gekommen sind, muß die Türkentaube mit rein.
Und was ist mit der Stadttaube? Die ist ein verwildertes Haustier mit exotischer Wildform und vor vierzehnhundertnochwas noch nicht dagewesen.
Gruß
Charly
P.S.: warum sind Karpfen und Zander nicht mit drauf? Sind die jetzt doch autochthon?
"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos