Gewissensfragen

Hallo,

die Behauptung, daß du dir Fische ins Aquarium setzt, weil es ihnen da besser geht als in der Natur, ist die größte Augenwischerei, die ich jemals gehört habe

Tja..da steht auf der einen Seite, die (meist) gute Versorgung mit Nahrung, gleichbleibend gute Bedingungen (Wasser, Platz, Versteckmöglichkeiten) und was zumindest in einigen Artbecken so ist..kein Feinddruck, meistens paarungswillige Partner vohanden...das Paradies ?!

Auf der anderen Seite oft zu wenig Futter, wechselnde Umweltbedingungen, Partner muss man sich häufig suchen..und immer die Gefahr gefressen zu werden...aber eben frei in der Natur...wie wichtig ist das ?!

Wenn Tiere wie Menschen ticken..dann gibt es sicher welche, die die Sicherheit hinter Mauern vorziehen, die meisten wohl eher nicht.

Wenn man wirklich mit aller Konsequenz darüber nachdenkt muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, seine Aquarien abzuschaffen und zu den militanten Tierschützern überzulaufen...

Deswegen gehe ich jetzt in mein Fischzimmer und versuche es meinen Fischen recht zu machen...

Liebe Grüsse
Anke

Hallo, Anke!
Du weißt nur, daß deine Bedingungen gleichbleibend sind. Ob sie auch gut sind, weißt du nicht. Gleichbleibende Bedingungen können auch gleichbleibend schlecht sein. Und manchmal sind Haltungsbedingungen schon deshalb schlecht, weil sie gleichbleibend sind.
Wenn du einen Rosenstrauch gleichbleibend unter den Bedingungen hältst, bei denen er blüht, blüht er nie wieder. Gleichbleibend.
Auch die gute Fortpflanzungsbereitschaft unsere Pfleglinge ist kein sicheres Zeichen für gute Haltung.
Welche Hennen legen die meisten Eier? Richtig, die in der Legebatterie!
Manchmal macht's echt keinen Spaß mehr!
Aber ein kluger Mann hat mal gesagt: "Aquaristik soll Freude machen und keinen Spaß. Das ist nämlich ein Unterschied"
Recht hat er.
Charly

...Und, Hansi, die Behauptung, daß du dir Fische ins Aquarium setzt, weil es ihnen da besser geht als in der Natur, ist die größte Augenwischerei, die ich jemals gehört habe...

Hallo Charly,

ich habe nicht behauptet, Fische ins AQ zu tun, WEIL es ihnen dort besser geht, sondern lediglich gesagt, dass ich davon ausgehe, dass dies bei MEINEN Fischen der Fall ist. Ich spreche nicht für alle Aquarien oder Aquarianer. Gleichwohl möchte ich klarstellen, dass ich davon ausgehe, dass es Orte in der freien Natur gibt, die den Tieren bessere Bedingungen bieten, als in künstlicher Umgebung möglich wäre. Ebenso gibt es sicherlich auch Aquarien, in denen kein Tier gehalten werden sollte.
Also: Einem Tier im Aquarium/in Gefangenschaft geht es nicht zwangsläufig besser, als in der freien Natur. Ausschliessen kannst Du das aber nicht.

Auch die gute Fortpflanzungsbereitschaft unsere Pfleglinge ist kein sicheres Zeichen für gute Haltung.
Welche Hennen legen die meisten Eier? Richtig, die in der Legebatterie!

Sicher, Fortpflanzung allein reicht nicht als Beweis für gute Umweltbedingungen aus. Ich treibe meine Fische auch nicht zu Höchstleistungen an. Ich erhöhe nicht die Temperatur oder verfüttere laichförderndes Futter, nur weil ich glaube, dass es mal wieder Zeit für Fortpflanzung ist. Legebatterien entsprechen bekanntermaßen nicht der natürlichen Umgebung der "Insassen". Ich gehe davon aus, dass jeder, der sich in diesem Forum äußert, für seine Tiere eine naturnahe und angenehme Umgebung anstrebt. Ansonsten würde ich mich mit Euch nicht mehr unterhalten. Deshalb halte ich den Vergleich mit einer Legebatterie, die allein aus dem Gedanken der Gewinnmaximierung entstanden ist, in diesem Forum für unangebracht. Als Unterstreichung Deiner Aussage finde ich es allerdings ein schlagkräftiges Argument. Passend dazu fallen mir auch die Milchkühe ein, die 4 Jahre lang mehr Milch produzieren, als ein Kalb je trinken könnte, danach aber total ausgelaugt sind.

...du kannst doch nicht im Ernst behaupten, die Fische besser zu halten als die Natur, die sie hervorgebracht hat...

Warum nicht? Du gehst scheinbar davon aus, dass allein die Tatsache, dass die Natur Tiere "hervorbringt", diese sich also in freier Wildbahn vermehrt haben, zwangsläufig bessere Bedingungen für die Tiere bedeuten muss. Du sagt aber auch, dass Fortpflanzung kein Zeichen für gute Haltung ist. Ist hier nicht ein Widerspruch versteckt?
Bedenke bitte, dass das Überleben in der Natur auch einen steten Kampf gegen die Natur bzw. Naturgewalten und ungünstige Bedingungen bedeutet. Die Natur trifft hier eine unerbittliche (gefühlslose) Auslese und schert sich überhaupt nicht um die Bedürfnisse derer, die überleben wollen. Oft müssen Tiere Nischen finden, in denen sie überleben können. Diese Nischen hat die Natur bestimmt nicht zum "Wohl der Tiere geschaffen", weil sie es so gut mit ihnen meinte, sie hat sie lediglich übriggelassen. Ürsprünglich stammt doch alles Leben aus der freien Wildbahn. Ging es uns vor 20.000 Jahren besser, nur weil wir in der Natur lebten?

Wie ich in meinem vorigen Beitrag beschrieben habe, habe ich einige meiner Fische aus trübem "Jauchewasser" entnommen, das ganztägig der direkten Sonneneinstrahlung ausgesetzt war. Hättest Du es selbst gesehen, würde sich hier jede Erklärung erübrigen. Das war zwar Natur pur, aber in diesem Wasser hat die Natur bestimmt nichts entstehen lassen. Ich vermute, dass die Fische durch das austrocknende Umland (Trockenzeit=Natur) dort hineingeraten sind. Ich hätte aber auch Fische aus einem wunderschönen sauberen See mitgenommen. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass sie es durch die Haltung in meinen Aquarien nicht schlechter getroffen hätten. Etwa einen Kilometer weiter befand sich ein sauberes Gewässer. Die Tiere, die ich nicht mitgenommen habe, habe ich dort wieder ausgesetzt. In diesem Gewässer waren ihre Artgenossen bereits vorhanden.

Auf gar keinen Fall wollte ich jemandem durch meinen Beitrag die Sicht für die Tatsachen vernebeln, bzw. "Augenwischerei" betreiben. Wir tauschen hier nur Meinungen aus, meine habe ich geschildert. Egal, was ich oder irgendjemand in irgendeinem Forum von sich gibt, wir sollten nie irgendwas ungefiltert für bare Münze nehmen. Wir sollten immer unseren Verstand nutzen und alles hinterfragen.

...Wenn Tiere wie Menschen ticken..dann gibt es sicher welche, die die Sicherheit hinter Mauern vorziehen, die meisten wohl eher nicht....

Hallo Anke,

wenn Tiere wie Menschen ticken würden, dann dürfte sich keiner von uns erlauben, sie einzusperren. Ich glaube aber nicht, dass sie genauso ticken. Dennoch gibt uns das NICHT das Recht, mit ihnen zu verfahren, wie es uns beliebt. Einige sind uns jedoch ähnlicher als andere und ticken vermutlich auch ähnlich, wenn auch nicht genaus so (ich denke da an Menschenaffen). Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass einige Tiere die Haltung durch den Menschen dem Leben in freier Wildbahn bevorzugen würden, wenn Sie uns eine Antwort auf diese Frage geben könnten.

Wie Du schon erwähnt hast, gibt es für beide Seiten (Leben in der "freien" Natur/Haltung in "bequemer" Gefangenschaft) positive und negative Punkte.

Solange wir die Gedanken der Tiere nicht 100%-ig lesen können, müssen wir uns eben ernsthaft bemühen, ihre Wünsche zu ergründen.

Irgendjemand (weiß leider nicht mehr wer, muß aber ein schlauer Kopf gewesen sein) hat mal gesagt (sinngemäß):
Der Charakter eines Menschen zeigt sich vor allem auch darin, wie er mit Schwächeren umgeht.

Damit meinte er zwar nicht explizit den Umgang mit Tieren, ich denke, dass er sie bestimmt nicht ausgeschlossen hat. Ausserdem bedeutet es für mich, dass wir schwächeren/unterlegenen gegenüber eine gewisse Verantwortung haben. Ich versuche gemäß dem zitierten Satz ein positives Bild abzugeben und diesem gerecht zu werden. Deshalb habe ich auch kein schlechtes Gewissen, wenn ich (schwächere) Tiere in meinen Aquarien halte.

Gruß
Hansi

als alter Ausgleicher bitte ich darum nett zu bleiben. Nicht (nur) aus Harmoniebedürfnis, sondern: Ihr (wir alle) habt nämlich allen Grund dazu. Warum? Wir sitzen alle in einem Boot und haben alle den gleichen kindischen Schuss.

Tatsächlich bedienen bzw. befriedigen wir primitive Reflexe die in uns (gab es doch wohl schon immer Farmer, Sammler, Räuber und Jäger) wohl genetisch drin sind. Kleine Kinder wollen schon kleine Tierchen fangen, anschauen, behalten, rumprobieren was sie aushalten, erhalten und nach einer Horizonterweiterung auch noch vermehren. Wir haben doch wohl als Kinder fast alle Kaulquappen gequält. Was steckt denn dahinter:

Reflex 1:
Neugier, Erfahrung sammeln, Horizonterweiterung... eben Wissenschaft in den Anfängen. "In-die-Tiefe-gehen-dürfen" für Laien und Hobbyleute. Was gibt es für Spinner.

Reflex 2:
Gott -im-kleinen-Spielen. Erschaffen von Leben, Erhalten, Vermehren, Züchten, Betrachten des Erfolges.

(Offizielles (Selbst-) Verarschungsbeispiel ist Charlys Beispiel: unsere phantastischen Zoos. Was bringen die denn wirklich? Sie machen Spaß und sind was für kleine und große Kinder, die sich vom Drüber-Nachdenken noch nicht die Freude am Reflex verbieten ließen.)

Nun kommen noch weitere sekundäre Dinge hinzu, wie Eitelkeit, Geschäfte, Moden, Exibitionismus im Sinne der Darstellung des Erfolges etc., die durch die Gemeinschaft und Charakter bedingt sind.

Es könnte so schön sein!:
Zweifel am schönen schmuddelichen Gefühls beim Fischeln durch Drüber-nachdenken. Igitt! Unser eigener Spielverderber (der in uns selbst) zeigt uns, dass da was nicht stimmt. Einerseits wollen wir authentisch sein und uns nicht bei der Inkonsequenz erwischen lassen. Verständnis für Umweltschutz und parallel aus Liebhaberrei -aus sehr profanen Gründen also- Fische halten, und neue kaufen wenn sie tot sind. Das tut weh. Schon gar, wenn man sich den Spiegel vorhalten lassen muss (das tut ihr hier nämlich die ganze Zeit. Und keiner ist viel besser als der andere).

Mir kommt es (auch hier im thread) so vor, dass besonders wir großgewordenen Kinder (die das Fischschmuddeln besonders lieben) mit den Konflikten kämpfen müssen, die sich aus der Unvereinbarkeit unserer Reflexe mit den Spielverderberzweifeln ergeben. Noch dazu sind die Argumente des Spielverderbers bei genauer Betrachtung viel logischer. Auf den Punkt gebracht sprechen wir von:

Egoistischen Interessen (unmittelbar meine) und Interessen der Umwelt (das ist sehr mittelbar, oftmals kann sie sich gar nicht wehren). Ich finde solche Zweifel bei viel wichtigeren, auch gesellschaftspolitischen Dingen angebracht, das führt und geht jetzt aber zu weit!

Nur eins. Übrigens, andere interessiert sowas gar nicht. Schaut euch die Geldmenschen an! Kein Problem oder hört ihr mal was über Selbstzweifel in der Branche. (und wir grübeln im Hobby; zum Spaß also!).

Ich finde, auch jeden Versuch durch nachträgliches Sammeln von Argumenten zur Rechtfertigung der eigenen Reflexe (= Egoismus aus banalem Intresse) zeigt bestenfalls menschliche Schwäche und Verdrängung.

Oder will mir noch jemand erzählen, dass er die Fische tatsächlich aus Naturschutzgründen hält. Warum will keiner (gut manche gibt es doch, aber die haben einen andern Knall) die grauen, hässlichen Fische züchten.
Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen. Ich bin weder gegen das Thema, noch gegen kritischer und weiterführender Auseinandersetzung mit neuen Aspekten. Psychologisch und philosophisch scheint mir das so zu sein, dass Menschen irgendwie erkennen müssen, dass sie eben Pfeifen sind und schwach. Danach müssten sie daran arbeiten es zu akzeptieren und mit der eigenen Schwäche zu leben. Dann können sie auch erkennen was sie ändern können. Die Kür ist, wenn sie es dann auch noch da und dort tun. Mehr würde ich nicht verlangen. Viele Fragen, die hier diskutiert wurden, kann man nur für sich selbst klären und durch Selbstverzicht versuchen zu beantworten. Eine generelle Lösung gibt es nicht.

Dennoch- um etwas provokativ überzuleiten zu einem m. E. interessanteren Thema- sollten Richtlinien da sein, wie im Umweltschutz (und auch in der Aquaristik) verfahren wird. Es darf nicht zur leichtfertigen Spielerei mit Tierleben ausarten. Eine Diskussion um die Angemessenheit des Hobbygeschäfts ist geboten. Wenn ich KölleZoo und die Klientel z. T. sehe, neige ich zum Wunsch der spontanen Schließung. Ich bin der Überzeugung, dass der o. geschilderte Reflex kein wichtiges Argument im Umweltschutz sein darf. Da geht es um Wichtigeres als um kindliche Hobbyspielerei. Wenn sinnvoll für die Nachwelt zu sein scheint, dann sollten die Menschen in der Lage sein auf ihren Spaß zu verzichten. Wir haben eigentlich eh größere Sorgen.

Eines empfinde ich in diesem Thread des gegenseitigen Nebelkerzenbeschusses als sehr positiv und bemerkenswert: Michaels Zweifel an der Richtigkeit seines Tuns (als Zooverkäufer) sind sehr ehrlich, menschlich und klar. Das gibt Hoffnung. Es gibt wohl keinen sauberen Ausweg aus den Konflikten. Er stellt sich aber dem Problem.

Martin Hallmann

So, nun schau ich mir das hier schon eine ganze Weile mit an und muss jetzt auch mal was zu diesem Thema los werden.

Ersteinmal stimme ich, meinem Vorredner in Vielen Sachen zu die Er schreibt. Wie zu Beispiel der "Was steckt dahinter Theorie", allersdings muss ich bei der Sache mit den Zoos:

(Offizielles (Selbst-) Verarschungsbeispiel ist Charlys Beispiel: unsere phantastischen Zoos. Was bringen die denn wirklich? Sie machen Spaß und sind was für kleine und große Kinder, die sich vom Drüber-Nachdenken noch nicht die Freude am Reflex verbieten ließen.)

sagen, dass ich das nicht so Sehe!
Der Moderne Zoo sollte etwas bringen. Er sollte die Menschen (Erwachsene und Kinder) auch zum Nachdenken bringen (auch wenn er eine Freizeit einrichtung ist).
Viele Zoos setzen Heute auf Bildung. Ebenso ist Forschung in einigen Zoos ein wichtiger Aspekt. Tiere in Zoos sind Botschafter ihrer Freilebenden Verwandten,
die uns über die Schicksale iher Art in freier Wildbahn berichten können.
Herausheben kann ich jetzt hier nur den Leipziger Zoo (sicherlich gibt es noch weitere), so kann Zootierhaltung im 21 Jahrhundert aussehen.

Und nun noch ein paar andere Dinge:

Umweltschutz ist kein Naturschutz!
Naturschutz ist kein Tierschutz!

Die Umwelt beinhaltet zwar Natur (oder das was davon Übrig geblieben ist) aber auch z.B. das Einkaufszentrum in dem Viele ihre freie Zeit verbringen.

Wer sich als "Tierschützer bezeichnet" sollte aufhören Tiere einzusperren!

Mit unserem Hobby Aquaristik betreiben wir auch keinen Naturschutz im Eigentlichen Sinne.
Einige von Uns lernen Ökologischezusammenhänge kennen und können diese auch woanders wiederfinden.
Andere wiederrum kommen durch ihr Hobby mit "Natur" in berührung in dem Sie Tümpel gehen. Und Einige Interessiert soetwas wenig, sie interessiern sich nur dafür wie schnell sie Massenhaft Fische vermehren können und diese dann auf Börsen oder an den Handel loszuwerden.

Viele die hier schreiben haben das Problem schon erkannt.
Wir sollten unser Hobby Nachhaltig und Ressourcen schonend betreiben wie vieles andere auch!

Ich zum Beispiel kann nicht verstehen warum einige Leute hier sich billigen Hochmoortorf im Baumarkt besorgen um ihren Tieren "naturnahe" Bedingungen zu schaffen.
Obwohl es auch andere Möglichkeiten gibt. Sicherlich weil es billig ist und am einfachsten geht. Aber das dadurch Hochmoore in Osteuropa völlig zerstört werden ist ihnen anscheinend Egal!

In Deutschland existiert nur noch knapp ein Prozent der ursprüngliche Moorfläche!

So nu is mir erstmal der Faden gerissen. Das kommt davon wenn man nicht alles gleich aufschreibt. 🙂

Im Endeffekt bleibt mir erstmal nur zu sagen, dass es sehr löblich ist, das einige hier, ihr Überdimensionales Gehirn auch benutzen, um darüber Nachzudenken was sie tun.

In diesem Sinne
Schöne Grüße von der Spree
Marcus

Hallo, alle zusammen!
Ich habe im Wartezimmer meiner Tierarztpraxis natürlich ein Aquarium stehen. Mit einigen Fadenfischen, Spitzschwanzmakropoden, Sonnenstrahlfischen und sonst noch so dem einen oder anderen Asiaten. Und mit vielen Cryptocorynen.
Und gestern hat eine Hundebesitzerin zu mir gesagt: "Nettes Aquarium,
aber do g'heead noch was roodes nei."
Auf meine Frage, was sie sich da unter "was roodes" vorstellt, antwortete sie: "roode Neon".
Denken wir den Gedanken zu Ende, dann kommen wir zu dem Ergebnis, daß in Brasilien eine Menge Paracheirodon axelrodii gefangen werden müssen, damit im Wartezimmeraquarium eine Tierarztpraxis "was roodes" schwimmt.
Und daß natürlich jeder, der im Zoohandel "was roodes" verlangt, auch entsprechend bedient wird.
Ich könnte kotzen!
Charly

Und zu den "rooden" gehöhren dann noch "diese dreieckigen", "Plaadis", "Scheibenknutscher" und "sone mit Streifen"!

Wer kennt sie nicht, die "Fachausdrücke" des "Baumarkt-" "Gartenmarkt-" etc.Zoohandelpublikums!?

Da fehlt einfach die Aufklärung über die Haltung von lebenden Tieren.
Aber die große Lobby von Einzel und Großhändlern lebt von der Ware "Fisch und Zubehör". Was nützt einem der Kunde der lange Freude an seinen Fischen hat?

Und was ist mit dem Brasillianer, der die Fische fängt um von dem Verkauf (ein paar Cents) seine Familie ernähren zu können?
Soll er lieber den Regenwald abholzen in dem die Paracheirodon axelrodii leben?
Und Genetischveränderten Soja anbauen, für die Vegetarier in Europa?

Das Problem liegt nicht darin, das im Zoohandel was "roodes" schwimmt!
Sonder der Preis des "rooden" und die dummheit der Kunden!

"Brechreize" helfen da auch nicht weiter. 😉

Würgefreie Grüße
Marcus

Manchmal träume ich davon, daß ein Roter Neon zwanzig Euro kostet und der Überschußbetrag an ein Regenwaldprojekt geht. Haut nur nicht hin, weil dann keiner mehr Rote Neons kauft. Und die Fischfänger ihren Lebensunterhalt mit Soja verdienen müssen.
Sch...spiel!
Charly

Moin Moin!

Bei so einem emotionalen Thema etwas zu sagen, ist ja immer gewagt .....

Wer meine Becken kennt, der weiss, dass ich nur Artenbecken habe (na ja, eine Schnecke kann sich mal reinverirren und vielleicht werde ich auch mal zwei Arten vergesellschaften), also auch darauf achte, dass das ganze irgendwie nach "Biotop" aussieht und keine "Fremden" drin sind.

Aber eines ist sicher: Schlammlöcher sind es auch nicht. Und da habe ich zum Beispiel gerade meine neuen Thailänder gefangen. Sie wären (ich weiss: im sehr speziellen Fall) die nächsten Wochen alle vertrocknet (aber natürlich nicht dem Risiko des Fangens und Reisens ausgesetzt gewesen).
Vermutlich fühlen sie sich gerade deshalb jetzt so putzmunter und stehen jetzt natürlich auch bestens im Futter.

Ganz sicher ist es nicht wirklich gut Tiere/Fische in kleinen Becken/Käfigen zu halten. Aber wenn man damit klar kommt, dann ist für mich das Entscheidende, dass die Tiere sich sichtbar wohlfühlen. Wenn ich/wir/man das schaffen, dann habe ich kein Problem mit dem Gewissen.
Und Nicht-Puristen dürfen dann auch gerne Neons in ein Asienbecken setzen........... (was ich für mich allerdings nicht möchte).

Viele Grüsse,
Jan

Wie schreibt schon Erich Schaller in "Boshafte Aquarienkunde"? "Meines Wissens hat noch nie einen asiatischen Makropoden der Schlag getroffen, weil er um eine südamerikanische Echinodorus herumschwimmen mußte"
Das Buch sollte übrigens Pflichtlektüre für alle Aquarianer werden.
Charly