Meine Bemerkungen zum Forum

Hallo, Michi! Alle anderen natürlich auch!
Im ersten Teil deines Beitrags sprichst du mir aus der Seele.
Wir haben eine schöne und differenzierte Sprache, es hat gute Gründe, weshalb sie so ist, wie sie ist, sie ist das Produkt einer langen Geistesgeschichte. Keine geringeren als Luther, Goethe, Heine, Brecht usw. haben sie geformt und bereichert, und es tut richtig weh, wenn irgendwelche Analphabeten, Leute, für die das Ergebnis von 3000 Jahren Kulturgeschichte in der Erfindung der Fernsehfernbedienug besteht, sie aus reiner Gedankenlosigkeit verhunzen.
Ich habe eine ästhetische Beziehung zur Sprache, für mich sind solche Sachen wie ein Deppenapostroph oder eine falsche Kleinschreibung wie ein falscher Ton in der Musik oder ein falsch gewürztes Essen.
Und - ein kleines gemeines Vorurteil von mir - wer nicht sorgfältig mit der Sprache umgeht, geht auch nicht sorgfältig mit den Fischen um.
Meine Bereitschaft, so einem Fische zu überlassen, wird dadurch nicht unbedingt größer.
Ich meine hier nicht Leute mit einer Lese- Rechtschreibschwäche, so was ist ein echtes unverschuldetes Handicap, kann aber, wie Michael schreibt, mit den entsprechenden Hilfsmitteln ausgeglichen werden.
Aber vom zweiten Teil deines Beitrags fühle ich mich an der Nase gepackt.
Ich dürfte wohl der sein, der am meisten englisch schreibt, zumindest von den Deutschen. Das hat aber den Grund, daß Stefan, mit dem ich da kommuniziere, als Niederländer besser englisch als deutsch spricht und schreibt. Und Stefan hat immer Wesentliches mitzuteilen. Außerdem, das sei zugegeben, schreibe und lese ich gern englisch. Die anderen in der Badis-Abteilung konnten der Sache bisher gut folgen, so daß sich ein munteres Gemisch aus deutschen und englischen Beiträgen ergibt. Und ich bin, ehrlich gesagt, zu faul, einen Beitrag, den ich auf englisch geschrieben habe, noch mal ins Deutsche zu übersetzen und Stefans Beiträge müßte dann ja auch einer übersetzen.
Meine Bitte also: wer einen Beitrag, sei es von mir, Stefan oder Mathias, das waren die drei, die englisch geschrieben haben, nicht versteht, soll um Übersetzung bitten. Ich werde mich mit Stefan weiter auf englisch unterhalten, weil es nicht anders geht.
Okay?
Charly

Hallo zusammen,

ich stimme Euch bezüglich der Verrottung der Sprache völlig zu, wäre aber noch einigermaßen beruhigt, wenn sie nur Foren beträfe. Aber sie betrifft auch von Journalisten erstellte Produkte wie Zeitungen und Internetseiten. Aktuelles Beispiel vom WDR ist dieser "Satz":
"Auch wenn die großangelegten Suchmaßnahmen mit mehr als tausend Polizisten und sogar Kampfjets der Bundeswehr bisher nicht zum Erfolg geführt hätten."
Von einer Deutschlehrerin durfte ich Aushänge lesen mit den Worten "Parcour" und AG´s, auf dem Elternsprechtag gab es einen "Karten Vorverkauf", im Laden gegenüber gab es "Frischfleisch in Bedienung", in der Zeitung stand "Arbeitslose sinken" (nein, es ging nicht um eine missglückte Bootsfahrt).

All denen, die den Humor dennoch nciht verloren haben, empfehle ich die Seiten http://deppenapostroph.de/ und http://www.deppenleerzeichen.de/

Und zum Trost: Die englische Sprache ist auch betroffen.

Gruß, Klaus

Hallo,

"Und zum Trost: Die englische Sprache ist auch betroffen."
Und wohl jede Sprache ist betroffen und das in jeder Generation.

"Wir haben eine schöne und differenzierte Sprache, es hat gute Gründe, weshalb sie so ist, wie sie ist, sie ist das Produkt einer langen Geistesgeschichte. Keine geringeren als Luther, Goethe, ..."
Stimmt, sie ist tatsächlich das Produkt der Geistesgeschichte ihrer Sprechergemeinschaft wie jede andere auch. Und alleine das wird sie weiterhin sein, auch wenn die Auswirkungen der jeweils aktuellen Geisteshaltung der jüngeren Generation selten auf positiven Zuspruch durch die ältere Trifft.
Walter von der Vogelweide würde sich im Grab umdrehen, wenn er uns heute oder vor 100 Jahren sprechen hören würde: "Was für eine verhunzte Sprache!" würde er denken, "Wo sind all die hübschen und nützlichen Flexionen meiner Geisteshaltung hin".

Ich gehöre übrigens auch zu den bedauernd bald überholten Auslaufmodellen, denn für mich befindet sich "Das Selbe und das Gleiche" standhaft nicht auf einem Gleis ohne Weiche .

Aber die Welt geht weiter. Tröstet euch damit, dass die folgenden Versionen der lebenden Sprache eure/unsere Geisteshaltung zwar enthalten aber neue dazugekommen ist. Sind wie Fische die Sprachen, bleiben einfach nicht stehen, so wie die alten Sprecher .

Tschüss
Erich

PS: Ich stimme eurem Grauen vollkommen zu!

Hallo,

"Und wohl jede Sprache ist betroffen und das in jeder Generation. "

Das stimmt volkommen !! und das werden wir auch nicht ändern. Es ist von alle Zeiten das die Sprache sich entwickelt wobei das was mal war immer als besser angedeutet wird von denen die damals lebten als alles noch besser war. Es stört mir nicht besonders solange es Respectvolle Beiträge ohne Beschimpfungen betrifft. Und zu die Deppenapostroph elend .. kann es eine(n) Folge sein von die offene Grenzen und die Einmischung von Ausländer wie zb. ich auf Deutsche Foren?

gruss,
Auke

Hallo Auke,

sicher verändert sich Sprache, das ist auch nicht schlimm. Aber die sinnentstellende Verstümmelung, die um sich greift, stört mich sehr, besonders bei denen, bei denen Sprache zum Beruf gehört. Es ist gut, wenn Sprache sich neuen Lebensumständen anpasst z.B. durch Schaffung neuer Worte oder Lehnworte oder wenn sie grammatisch einfacher wird z.B. durch klarere und einheitlichere Regeln oder Ersatz unregelmäßiger Verben durch regelmäßige. Das hat aber nichts mit dem hier kritisierten schlampigen Schreiben zu tun.

Repectvolle Beiträge

Was manche im deutschsprachigen Raum geborene Ihren Lesern anbieten mit dem Anspruch, dass diese es auch verstehen, lässt eigentlich nur eine große Respektlosigkeit gegenüber den Kommunikationspartnern erkennen.

Und zu die Deppenapostroph elend .. kann es eine(n) Folge sein von die offene Grenzen und die Einmischung von Ausländer wie zb. ich auf Deutsche Foren?

Sicher sind darunter einige Anglizismen wie "es macht Sinn" oder "in 2010". Der Deppenapostroph vor dem Genitiv-s oder das Deppenleerzeichen können auch noch als Anglizismus verstanden werden. Aber den Deppenapostroph vor dem Plural-s gibt es auch in der englischen Sprache, d.h., der ist dort genauso falsch wie in der deutschen Sprache.

Gibt es in der niederländischen Sprache einen Apostroph?

Gruß, Klaus

..sagt meine Tochter gerade zu mir - sie hat gestern mitgelesen, was hier geschrieben wurde -:
"Papa, ich glaub die deutsche Sprache zerfällt wirklich immer mehr!"

Frag ich zurück: "Warum?"
Antwortet sie: "Sie wird immer mehr mit Schwäbisch zersetzt!".

PS: Fällt mir grade ein:
Das mit dem Apostroph wäre ja für die Apostropher evtl leichter zu verstehen, wenn man es statt Apostroph einfach wieder "Auslassungszeichen"
nennen würde. Dann wäre die korrekte Verwendung ja möglicherweise wieder häufiger.

Hallo!
Natürlich entwickelt sich die Sprache weiter. Kein Mensch will sprechen wie Walther von der Vogelweide oder wie Josef Goebbels, um mal zwei Extreme zu wählen.
Was mir auf den Keks geht, ist die um sich greifende Entdifferenzierung und Ungenauigkeit(in der Tierzucht übrigens negative Domestikationsmerkmale). Wer macht noch einen Unterschied zwischen "das selbe" und "das gleiche"?
Ein Beispiel: ich habe wohl die gleichen Fische wie Stefan, aber weiß Gott nicht die selben.
Wurzel des Übels sind Denkfaulheit und ein Mangel an dem, was mein guter alter Deutschlehrer "sauberes Denken" genannt hat.
Und das ersetzt einem auch das tollste Rechtschreibprogramm nicht.
Gruß
Charly

Hallo alle,

es freut mich, dass mein Beitrag ein wenig Interesse hervorgerufen hat. Da ich einige Tage rund 1200 km (von Berlin in die Gegend von Bonn und zurück) durchs winterliche Deutschland unterwegs war und erstaunlicher Weise ohne große Staus auf den Bundesautobahnen (nur auf der Gegenfahrbahn war auf der A2 zwischen Berlin und Dortmund insgesamt ca. 50 km Stau, die taten mir richtig Leid), kann ich mich hier erst jetzt melden.
Es gibt noch Lichtblicke, mein Enkelkind (11 Jahre alt und in der 6.Klasse, und sie war mit der Grund meiner Wochenendreise) hat mich beim "Scrabble" bezüglich Rechtschreibung und Grammatik berichtigt, und zur Freude aller, sie hatte recht. Nun muss ich aber sagen, sie ist in den Sprachfächern, egal ob Deutsch, Englisch oder Latein, absolut Spitze. Da ist der Opa doch richtig stolz.

Wie schon erwähnt, unsere Sprache wurde auch geprägt durch große Denker und Dichter. Nun hoffe ich aber nicht, dass jemand kommt und sagt "... Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor; ... " oder "... Wer ruft mir? ... ",
das darf nur Einer (bin nun mal ein großer Verehrer von Goethe).

Danke für Eure Beiträge und beste Grüße

Michael

Hey, Michi!
Keine Ursache!
Es war mir altem Oberlehrer und Klugscheißer ein großes Vergnügen.
Charly

Mir macht's übrigens genauso viel vergnügen

und da möchte ich den alten Oberlehrer nun nicht alleine stehen lassen...

Nun hoffe ich aber nicht, dass jemand kommt und sagt "... Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor; ... " oder "... Wer ruft mir? ... ",
das darf nur Einer (bin nun mal ein großer Verehrer von Goethe).

Nun denn, ich denke insbesondere die Dichtung wird von den Dichtern gemacht, gerade damit sich andere daran freuen und sie möglichst wieder sprechen, denn nur indem man sie sagt und auch einsetzt erfüllt sie ihren Zweck so richtig Freude zu machen. Als geheiligte Museumsstücke waren und sind sie wohl ehen nicht im Sinne des Dichters genutzt .
Und dewegen: "Bescheidenheit hat - zwar - viel für sich..." aber einen Dichter zu zitieren ist noch lange kein anmaßendes Plagiat.

Wurzel des Übels sind Denkfaulheit und ein Mangel an dem, was mein guter alter Deutschlehrer "sauberes Denken" genannt hat.

Bzgl. "das Selbe" und "das Gleiche" sind wir uns ja wie ich erfreut sehe, Charly, einer Meinung und bzgl eines ähnlich empfundenen Grauens des langsam Überholten wohl auch .

Aber,
die "Wurzel des Übels" sind nach wie vor die seit Generationen wohl immer wieder gleichen Erkenntnisse, dass die neue Generation einfach denkfaul geworden ist und an einem bedauerlichen Nachlassen der denkerischen Präzission leidet.
Ich glaube mit dieser Erkenntnis sprächen wir den Großeltern aus der Seele.
Und ich bin voll und ganz mit dir dieser Meinung. Was mich ein klein wenig stört in meinem Bewusstsein ist der scheinbare Fortschritt von Generation zu Generation. Aber genau bedacht bestätigt das ja unser Empfinden und Urteil, denn wir wissen doch alle, dass diese Welt jetzt viel schlechter ist als früher. Man denke nur an den Klimawandel, an die stinkenden Autos und wir erkennen sofort "Fortschritt kann auch Rückschritt sein" welcher den Verlust der denkerischen Präzision auf's feinste bestätigt .
Jaa.. so sehe ich das auch.

Hmm..
aber nur so zum Vergnügen versuche ich mal einen ganz abwegigen Gedankengang, nicht, dass darin ein Quäntchen Rationalität sein könnte, eben einfach nur so zum Spaß:

Wie wenn jetzt die Sprache ein Abbild der aktuellen Verständigngsanforderungen wäre und dem Prinzip der Sparsamkeit unterläge. Könnte es sein, dass in einer sich ändernden Welt dann die Menge der Präzissionsanforderungen sich verschiebt? Müsste dann nicht die lebendige Sprache dieser Sprechergemeinschaft alte hochpräzise Formulierungselemente deren Differnzierung nicht mehr besonders relevant ist nicht abbauen, also entdiffernzeieren, wegen des Sparsamkeitsprinzips statt dessen aber evtl ganz neue hochpräzise Differenzierung in die Sprache aufnehmen, den neuen Anforderungen gerecht zu werden? Und köme es dann nicht den überaltet Altvorderen wie mir vor als würde das Denken/Sprechen der neuen Generation von einem bedauerlichen Verfall an Präzission heimgesucht? Und müsste es dann nicht der neu Genration komisch vorkommen, wie solche staubigen wie ich krampfhaft versuchen Dinge präzise auszudrücken die nicht mehr wirklich relevant sind und könnte es dann nicht gar so sein, dass gar kein Verlust an präzisem Denken und ausdrücken im Mittel passiert von dem Verständnis der überholt staubigen weg zum dem Verständnis der Morgigen. Dann wäre ja durch die Generationen die Präzision im Wesentlichen immer gleich, nur eben den aktuellen Lebensumständen angepasst.
Aber nein, ist natürlich Unsinn, ich weiß doch genau, dass das einzig korrekt präzise und saubere Denken von jeher von den Alten den Jungen vordefiniert wird. Ich bin älter, also weiß ich was das angemessen Präzise ist. Und deswegen bin ich sicher, sollte ich es auch zu Lebzeiten nicht mehr schaffen die Sprechermehrheit zur weiteren Differnzierung zwischen dem Selben und dem Gleichen anzuregen - darin bin ich standhaft - und auch der nützliche Gentiv usw keine Mehrheit mehr finden so sterb eich in der Gewissheit, irgendwann werden diese Präzisionen ihnen reuend fehlen.
Gestern habe ich noch i einer Geistersitzung mit der Vogelweide gesprochen und er hat mir bestätigt, dass fast keine seiner sauberen und sprachlich präzisen Fromulierungsweisen mehr existieren. Und ich habe genau das tief sitzende Bedauern in mir gespürt und wie diese mir fehlen. Aber ich bin netschuldigt, dass daran sind meine Eltern schuld, die mir diese sträflich nicht mehr vermittelt haben. Aber bei meinen Kindern mache ich es besser, ic wedre verhindern, dass sie mit der Sprache von meine präzisen Differnziertheit wegdriften, ja ich werde es, ich wedre es....

Und davon abgesehen, sind die furchtbaren Marketing-/Werbeverunstaltungen tatsächlich schmerzfördernd und von Sadismus geleitet.

Also schönen Abend
und das Wetter wird morgen wieder voll gut werden, was ich wieder enießen werde, wenn ich das Leergut entferne

Hallo an Alle,
mir fällt da gerade ein alter Spruch ein (keine Ahnung mehr, wo ich den als Kind mal gelesen habe): Mir und mich verwechslich nich, daß kommt bei mich nich vor. (General "Papa" Wrangel)
Das gab es also auch schon vor 150 bis 200 Jahren.
Gruß, Jürgen

Hallo,

Bzgl. "das Selbe" und "das Gleiche" sind wir uns ja wie ich erfreut sehe, Charly, einer Meinung und bzgl eines ähnlich empfundenen Grauens des langsam Überholten wohl auch .

Ich bin sogar noch konservativer und schreibe "dasselbe".

Was mich ein klein wenig stört in meinem Bewusstsein ist der scheinbare Fortschritt von Generation zu Generation.
...
Aber nein, ist natürlich Unsinn, ich weiß doch genau, dass das einzig korrekt präzise und saubere Denken von jeher von den Alten den Jungen vordefiniert wird.

Nein, denn was mich viel mehr erschreckt, ist die Sprachschlamperei bei Leuten, die älter sind als ich und durchaus gebildet (bis hin zum Universitätsprofessor). Da muss ich mich nicht wundern, wenn dann "Anschwellen" und "sich ausdehen" für Synonyme gehalten werden.

Gruß, Klaus

PS: Was ist ein Oberlehrer? Ein Lehrer, der außerdem als Kellner arbeitet?

Hey, Leute!
Das macht ja richtig voll fett Spaß hier!
Daß Uniprofessoren manchmal nur meinen, besseres Deutsch zu sprechen und zu schreiben, weiß sicher jeder, der mal die Nase in eine Uni gesteckt hat, sie können ihre Sprachschlamperei nur besser hinter Leerformeln tarnen. Und wenn man in einer Uni-Karriere was lernt, dann das.
Mein guter alter Deutschlehrer(er mal wieder) hat uns immer wieder vor allzu elaborierten Codes gewarnt. "Wer etwas Einfaches zu kompliziert formuliert, hat was zu verbergen oder er hat seinen Stoff selbst nicht ganz verstanden" waren seine goldenen Worte.
Der Mann fällt mir bei jeder Politikerrede, und nicht nur dabei, wieder ein.
Daß ich eine präzise Sprache auch bei meinen Kindern hochhalte, ist dem Mißtrauen geschuldet. Sprache ist eine Waffe und wird täglich gegen uns verwendet. Meine Kinder sollen nicht wehrlos sein. Und so lange sie bei einer Westerwelle-Rede in Lachen ausbrechen, ist noch nicht alles verloren.
Na ja, und der gute alte Fortschritt! Technischer Fortschritt ist nicht per se Fortschritt. Wie die Atomkraftdiskussion zeigt, kann technischer Fortschritt durchaus gesellschaftlichen und politischen Rückschritt bedeuten.
Fortschritt ist, wenn die nächste Generation klüger und freier ist als die vorhergegangene, und so lange meine Kinder mich bei jedem Dasselbe-das gleiche-Fehler und bei jedem Possessivdativ korrigieren und sich über jeden Deppenapostroph aufregen, gebe ich die Hoffnung nicht auf.
In diesem Sinne
Charly

Hallo,
und damit es weiterhin "voll fett Spaß" macht :

Ich bin sogar noch konservativer und schreibe "dasselbe".

Nein, den "High Score" bzgl. "konservativer" beanspruche ich hier weiterhin für mich,
denn "das Selbe" als inhaltlich gleich zu dasselbe zu betrachten ist - in meinem Empfinden -
leider eine Entdifferenzierung , denn

das Deutsche hat seit alters her die schöne Eigenschaft, eine agglutinierende Sprache zu sein.
Sie erlaubt eigenständige Wörter zu einem neuen Wort zu verbinden und
mit dieser Verbindung eine neue/abgeänderte Bedeutung zu verknüpfen.
Die verbundenen Wörter verlieren dadurch aber nicht ihre "sprachpolizeiliche" Berechtigung
weiterhin isoliert in ursprünglicher Semantik eingesetzt zu werden.
Also es ist nach wie vor möglich und erlaubt - zumindest wäre dies etwas, wo ich hartnäckig d'ran festhalten würde -
durch Zusammensetzungen, Auseinanderschreibungen, Groß- bzw. Kleinschreibungen Bedeutungsvariationen auszudrücken.
Nehmen wir also mal hier mein differnzierendes Skalpell und legen die Bedeutungsschichten frei, die z.B. ich dort finde :

ARTIKEL SUBSTANTIV: das Selbe
- ich drücke ganz konform mit der geistigen Tradition dieser Sprache, wie auch konform mit den formalen Möglichkeiten derselben
ein abstraktes Ding aus, ich rede von dem Selben im Sinne von "laufen" und "das Laufen".

AGGLUTINIERT KLEINGESCHRIEBEN: dasselbe
- z.B. in sowas wie einer Stellvertreterfunktion für ein Nomen wie "dasselbe sah ich auch" (nämlich "Auto")

GETRENNT ABER KLEIN: das selbe
- im Sinne einer Eigenschaft die einem "Ding" zugeordnet wird wie
"das selbe Auto habe ich gesehen" bzw. "das grüne Auto habe ich gesehen"

Man sieht, in meiner persönlichen differnzierenden Sicht wäre "das Selbe" und "dasselbe" bedeutungsgleich zu sehen
eine grobe Entdifferenzierung .

Also: ich meinte tatsächlich und bewusst "das Selbe", "dasselbe" wäre aus meiner Sicht falsch gewesen .

... was mich viel mehr erschreckt, ist die Sprachschlamperei bei Leuten, die älter sind als ich und durchaus gebildet (bis hin zum Universitätsprofessor). Da muss ich mich nicht wundern, wenn dann "Anschwellen" und "sich ausdehen" für Synonyme gehalten werden.

...wundert mich auch...
Aber möglicherweise liegt es daran, dass, wenn man mit dem Kopf gegen eine Kante läuft und dann der Kopf anschwillt nicht in der Lage ist darüber nachzudenken, dass sich die Kopfhaut dadurch ausdehnt .

Und...
sagte ich das nicht? das mit dem Fortschritt/Rückschritt .