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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Erich,

für mich bedeutet dasselbe das gleiche wie das Selbe, nämlich ein einziges Objekt. Ein gleichartiges, aber anderes Objekt wäre das Gleiche, denn es gleicht ihm, aber ist nicht dasselbe.

Aber möglicherweise liegt es daran, dass, wenn man mit dem Kopf gegen eine Kante läuft und dann der Kopf anschwillt nicht in der Lage ist darüber nachzudenken, dass sich die Kopfhaut dadurch ausdehnt :).

Falsch, sie dehnt SICH eben nicht aus, sondern wird durch das darunterliegende Gewebe passiv gedehnt. "Sich ausdehnen" bezeichnet eine aktive Handlung an sich selbst. Die Kopfhaut in diesem Bespiel wird aber passiv durch Ausdehnung des Gewebes darunter gedehnt.

Anders Beispiel aus meinem Fachgebiet: Gerne wird geschrieben, der Mensch passte sich an die Fortbewegung auf zwei Beinen an. Falsch, er wurde angepasst. Wer jeweils schlechter daran angepasst war, hatte weniger Nachkommen als die besser angepassten, so dass die Angepasstheit im Verlauf langer Zeiträume besser wurde. Richtig hingegen ist: Die Lappen passten sich an das Leben in Nordskandinavien an. Hier erfolgte eine aktive Anpassung, die vor allem auf Lernprozessen (Kleidung, Rentierzucht, ...) beruhte. Allerdings erfolgte gleichzeitig auch eine Verbesserung der Angepasstheit (Verkleinerung der Körperoberfläche im Verhältnis zum Volumen z.B.).

Gruß, Klaus


   
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(@chris78)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 65
 

Einen schönen Tag zusammen,

angesichts der Tatsache, dass ich einer derjenigen war, die den "Deppenapostrophen" - wohlgemerkt unbewusst und unabsichtlich - benutzt haben, melde ich mich auch zu Wort.
Peinlicherweise habe ich am eigenen Leib erfahren, wie sich Ungenauigkeiten und Fehler einschleichen: Man sieht einfach so oft und immer wieder falsche Schreibweisen, dass sie irgendwann nicht mehr auffallen. Tja, und schon ist es passiert. Übrigens habe ich das Wort Deppenapostroph hier zum ersten Mal gehört.
(Lebe ich hier auf der Insel der Glückseligen? Oder ist das Land an der Saar mal wieder so weit vom Schuss, dass sich nicht mal Fehler bis hierher rumsprechen? ...Fragen über Fragen..:-))

Zu meiner Verteidigung kann ich nur anführen, dass ich täglich und zuhauf wesentlich gravierendere Fehler, Ungenauigkeiten und schlichtweg unverständliche Schreibweisen und Formulierungen sehe. So ein kleiner Deppenstrich fällt da kaum auf. Darüber hinaus versteht meine "Kundschaft" oft selbst einfachste Sätze nicht, geschweige denn größere Texte. In der Folge formuliert man natürlich immer und immer einfacher.
Dadurch wird mein Fehler nicht kleiner, darum geht es mir auch nicht. Aber:
Der Deppenapostroph ist ein winziges Teil eines Problems, das meiner Meinung nach über den üblichen "Früher war alles besser" und "Die Jugend von heute"-Konflikt hinaus geht und auch nichts mehr mit normaler Veränderung von sprache zu tun hat.

Ich ziehe für mich aber die Lehre aus der ganze Geschichte, wieder verstärkt auf korrekte Schreibung und Formulierung zu achten. Vielleicht nutzt es ja was, nicht nur für mich.

In diesem Sinne,

Grüße Chris


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Chris!

angesichts der Tatsache, dass ich einer derjenigen war, die den "Deppenapostrophen" - wohlgemerkt unbewusst und unabsichtlich - benutzt haben, melde ich mich auch zu Wort.

Mann, olle Kamelle, das ist drei Wochen her und nach Charlys (ohne ' :D ) Bezug zur Pommesbude, Entschuldigung und Gelöbnis Deinerseits lange verziehen und vergessen!
Seitdem sind mir so viele Deppen über die Leber gelaufen, dass zu Deinem Ausrutscher nun wirklich kein Bezug besteht.

Grüße ins Land der Heinz Beckers und Gerd Dudenhöffers!
Klaus


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Chris!
Und was hätte ein anderer berühmter Saarländer zu diesem Thema gesagt?
Genau: "joo, Vadda!"
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 237
 

Oooch Chris,

tu' mir den G'fallen und verdirb uns uns'ren Spaß in diesem Off-Topic nicht mit sowas wie "Schuld", "persönliche Verteidigung" und ähnlich' Spaß verderbenden Dingen. Ich stimme da Klaus vollkommen zu!
Nimm doch lieber dein eigenes Skalpell raus und beteilige dich an dem freudigen Sezieren...

Hallo Klaus

hübsch kurzweilig hier ...

für mich bedeutet dasselbe das gleiche wie das Selbe, nämlich ein einziges Objekt.

:) Ich sagte ja, eine "bedauerliche" Entdifferenzierung und das auch noch auf grammatikalischer Ebene jetzt :).

Ein gleichartiges, aber anderes Objekt wäre das Gleiche, denn es gleicht ihm, aber ist nicht dasselbe.

Stimmt absolut!
Siehe mein Post mit dem "auf einem Gleis ohne Weiche".
Wir stimmen überein!
Wäre nur diese Entdifferenzierung nicht, die ich oben beschrieben habe und die gar nichts mit dem Unterschied zwischen "das Selbe" und "das Gleiche" zu tun hat,
sondern mit einem Abstraktum (im Gegensatz zu einem Konkretum), einer Eigenschaft und einem Stellvertreterwort für ein Nomen.

Falsch, sie dehnt SICH eben nicht aus, sondern wird ...

Ahhh... auf diese Differenzierung kam es jetzt an beim "sauberen Denken" :).
Ok, ja, ich stimme dir vollkommen zu!
Ich korrigiere zu "...dass die Kopfhaut dadurch ausgedehnt wird".

Wieder ein Stückchen sauberer gedacht.

Fehlt nur noch, dass du obige Entdifferenzierung wahrnimmst,
also den Unterschied zwischen dem Sprechen über ein Abstraktum
und dem Behaupten von Eigenschaften zu einem Konkretum erkennst.
Für mich zumindest ist dieser Unterschied mindestens so deutlich,
wie der zwischen dem Sich-Selbst-Ausdehnen und dem Ausgedehnt-Werden :).

Man sieht, wie oben von mir wiederholt versucht zu sagen,
Das mit dem differenzierten Denken und dessen Verlust ist gar nicht so einfach, schon zwischen zwei Personen, was Gott sei Dank dann so kurzweilige Off-Topics ermöglicht.

Das Beispiel mit dem Vorgang des Anpassens ist klar.
Es gibt aber auch die Möglichkeit es als Beispiel für ein immer noch nicht klar genug differenzierendes Denken
- schließlich haben wir's ja von "dieser Generation heute, die immer undifferenzierter denkt" ;).

(Einschub: Du benutzt hier übrigens auch über ein Abstraktum "der Mensch", denn "der Mensch" als Konkretum gibt's nicht.
Als Konkretum gibt's nur den Klaus und den Erich. In ähnlichem Sinne rede ich übrigens oben auch ein Abstraktum "das Selbe",
nur dass es zugegebenermaßen viieeel abstrakter ist.)

Zurück zum Menschen, der angepasst wurde:

Mensch passte sich an die Fortbewegung auf zwei Beinen an. Falsch, er wurde angepasst.

Auch falsch, es sei denn, wir gehen davon aus,
dass vor 5Mil (oder so) Jahren der damalige Evolutionsstrom, welcher in die heutigen Menschen mündete
in irgendeiner der biologischen Artdefinitionen schon als Mensch klassifizierbar wäre :).
Hier steckt also in unserem Versuch, dass "saubere Denken" kurzweilig zu üben, in der Aussage mehrere unsaubere Probleme :).
1. wird für eine dynmische Sache, die eher einem Fluss durch die Zeit gleicht, ein eher statisch gedachtes Abstraktum verwendet
2. ist es sehr? wahrscheinlich, dass der verwendete Begriff "Mensch"(als Artbegriff) auf die damaligen Vertreter dieses Lebensstromes
nicht anwendbar ist. (Und nicht ausweichen, Mensch sei ja nicht die wissenschaftliche Artbezeichnung, sonst dürfen wir nämlich auch unsere dazumaligen Einzellervorfahern Mensch nennen.)
3. und das ist der Punkt an dem du eigentlich ja dein differenzierendes Augenmerk legen wolltest: der Passiv und der Aktiv.
Die ersten zwei sind glaube ich unmittelbar klar oder?

Der Dritte scheint mir spannender:

Dieser Lebenstrom hat sich nicht (Evolution) angepasst, sondern wurde angepast.
Das würde bedeuten, die aktive Mitwirkung an dieser Anpassung kam nur von außen (Selketion)
und aus diesem erleidenden Abstraktum kam keine aktive Mitwirkung.
Ich denke, darüber könnte man streiten/diskutieren.
Was wäre denn die von außen einwirkende Selektion, wenn es von innen keine Mutation gäbe?
Und diese darf man, glaube ich getrost als von diesem Lebenstrom aktiv beigesteuerte Maßnahme betrachten.
In diesem Sinne könnte man also auch akzeptieren, dass sich dieser Lebenstrom im Aktiv an der Anpassung beteiligt hat.
Aber das ja nicht alleine,
dann kommt ja noch hinzu:
1. Die Organismen dieses Lebenstromes üben eine eigene aus ihnen selbst kommende Selektion aus, indem sie dafür sorgen,
dass Mutationsspielmasse (z.B.) erstmal zeigen muss, dass sie das innere Zusammenspiel der Teile des Systems, welches dieser Organismus darstellt,
nicht unangemessen stören, ansonsten werden sie nicht von äußerer Selektion sondern von innerer aus dem Spiel genommen, bevor sie überhaupt sich richtig entwickelt haben.
Aber das ist jetzt wieder falsch, natürlich, denn es ist in diesem Falle nicht der Passiv "Sie werden herausgenommen" sondern doch klar der aktiv:
"Sie nehmen sich geradzu selbst aus dem Spiel".
2. Die Organismen dieses Lebenstromes üben eine Selektion auf die anderen Mitglieder dieses Stromes aus (z.B. um nur eines zu nennen in Form sexualler Selektion)
Da du aber oben über das Abstraktum dieses Lebensstromes - ungenauerweise "Menschen" genannt ;) - und nicht über ein einzelnes Mitglied geredet hast,
bedeutet auch diese gegenseitige selktierende Wechselwirkung eine bzgl dieses Abstraktums aus diesem heraus kommenende anpassende Selektion und berechtigt wieder
durchaus im Aktiv über diese Anpassung zu reden....

Aber, abgesehen davon ist es um allgemeine Missverständnisse einer immer oberflächlicher denkenden gegenwärtigen Generation
zu vermeiden natürlich besser, über diese Anpassung im Passiv zu reden, welcher ja auch nicht falsch ist aber den Vorteil
hat einen Mitdenker NICHT an eine bewusste zielgerichtete Anpassung denken zu lassen, was aber nicht aus dem Aktiv folgt. Denn dieser
Aktiv berücksichtigt nicht die Frage des bewusten zielgesteuerten oder sonstwie zieloffenen aktiv seiens.

Oder ;) ?

Tschüss
Erich
---
Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Erich,

ich bin weder Philosoph noch Sprachwissenschaftler, so dass mich Deine Ausführungen etwas überfordern.

"der Mensch" als Konkretum gibt's nicht.

In den Naturwissenschaften ist dieser Sprachgebrauch üblich.

Auch falsch, es sei denn, wir gehen davon aus,
dass vor 5Mil (oder so) Jahren der damalige Evolutionsstrom, welcher in die heutigen Menschen mündete
in irgendeiner der biologischen Artdefinitionen schon als Mensch klassifizierbar wäre

Ich meinte Mensch als Gattung, nicht als Art. Gut, man kann darüber streiten, ob schon die "Südaffen" der aufrechten Gang perfektioniert haben, man kann auch darüber streiten, ob es überhaupt berechtigt ist, eine eigene Gattung für diese aufzustellen. Wenn Linne nicht so einen Bammel vor dem Papst und seiner unchristlichen Truppe gehabt hätte, hätte er Mensch und Schimpanse wahrscheinlich in die Gattung Homo gestellt, so wie Pferd und Esel oder Trampeltier und Dromedar in je einer stehen.

2. ist es sehr? wahrscheinlich, dass der verwendete Begriff "Mensch"(als Artbegriff)

Das ist biologisch falsch. Alle Angehörigen der Gattung Homo waren und sind Menschen. Und wenn ich bedenke, dass der Neandertaler sich mit dem "modernen" Menschen kreuzte und beide wahrscheinlich vom ergaster abstammten, der seinerseits auch den erectus hervorbrachte, muss ich infrage stellen, dass es drei oder vier verschiedene Arten sein sollen.

Was wäre denn die von außen einwirkende Selektion, wenn es von innen keine Mutation gäbe?

Sich anzupassen heißt, aktiv und gerichtet zu handeln. Mutationen sind weitgehend ungerichtet.

Und diese darf man, glaube ich getrost als von diesem Lebenstrom aktiv beigesteuerte Maßnahme betrachten.
In diesem Sinne könnte man also auch akzeptieren, dass sich dieser Lebenstrom im Aktiv an der Anpassung beteiligt hat.

Nein. Dazu hätten die Individuen ihr Erbgut gezielt ändern müssen. Aber das taten sie nicht, sondern zufällige Änderungen im Erbgut (nicht nur Mutationen, sondern auch Rekombinationen z.B.) führten dazu, dass sie sich von ihren Artgenossen unterschieden und sich erfolgreicher oder weniger erfolgreich fortpflanzten.

ansonsten werden sie nicht von äußerer Selektion sondern von innerer aus dem Spiel genommen,

Den Begriff "innere Selektion" kenne ich nicht.

"Sie nehmen sich geradzu selbst aus dem Spiel".

Ein Bespiel bitte.

Die Organismen dieses Lebenstromes üben eine Selektion auf die anderen Mitglieder dieses Stromes aus (z.B. um nur eines zu nennen in Form sexualler Selektion)

Das wusste schon Darwin und ist auch nicht aktiv, denn das von seinen Artgenossen selektierte Individuum ist genauso passiv wie das von Beutegreifern selektierte.

Du meinst also, die sexuelle Selektion wäre eine aktive Anpassung der Art an die Umwelt, weil ein Teil der Art aktiv ist, wenn es Partner selektiert? Das mag ein Philosoph so formulieren, der Biologe sieht das anders.

Aber, abgesehen davon ist es um allgemeine Missverständnisse einer immer oberflächlicher denkenden gegenwärtigen Generation
zu vermeiden natürlich besser, über diese Anpassung im Passiv zu reden, welcher ja auch nicht falsch ist aber den Vorteil
hat einen Mitdenker NICHT an eine bewusste zielgerichtete Anpassung denken zu lassen, was aber nicht aus dem Aktiv folgt. Denn dieser
Aktiv berücksichtigt nicht die Frage des bewusten zielgesteuerten oder sonstwie zieloffenen aktiv seiens.

Genau. Und wenn man das dann noch sprachlich einfacher ausdrückt, versteht es auch jemand ohne Studium. Aber gewisse Rangas meinen ja, einfacher dürfe auch falsch sein.

Gruß, Klaus


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 237
 

Hallo Klaus,

Genau. Und wenn man das dann noch sprachlich einfacher ausdrückt, versteht es auch jemand ohne Studium. Aber gewisse Rangas meinen ja, einfacher dürfe auch falsch sein..

Schade, das hört sich an als habe sich der sezierende Spaß ausgelebt.

Gut, dann lasse ich's halt und das als Abschluss meines Off-Topic-Spaß-Ausfluges:

Zur Erinnerung.
Der Ausgangspunkt war nicht die Biologie sondern:

...die Beziehung der Schreibenden zu unserer deutschen Sprache. Grammatik ...

Wir haben eine schöne und differenzierte Sprache, es hat gute Gründe, weshalb sie so ist, wie sie ist, sie ist das Produkt einer langen Geistesgeschichte. Keine geringeren als Luther, Goethe, Heine..

Verrottung der Sprache

Und wohl jede Sprache ist betroffen und das in jeder Generation.

ist die um sich greifende Entdifferenzierung und Ungenauigkeit

urzel des Übels sind Denkfaulheit und ein Mangel an dem, was mein guter alter Deutschlehrer "sauberes Denken"

Es war mir altem Oberlehrer und Klugscheißer ein großes Vergnügen.

Nun, das war es mir auch :).

Das gab es also auch schon vor 150 bis 200 Jahren.

Und genau das war meine Aussage und es hat mich gereizt und mir Spaß gemacht,
das was "sauberes Denken", Entdifferenzierung und Ungenauigkiet
ist, dadurch zu relativieren, dass ich versucht habe zu zeigen, dass Ungenauigkeit, Entdiffernezierung usw. durchaus im Auge des Betrachters liegt.
Es ist eben meiner Meinung nach doch so, dass das ausgedrückte Empfinden ein Generationsweise wiederkehrendes ist, wie auch Auke ausdrückte.
Also meiner meinung nach gibt es den bedauerten verlust nicht wirklich, nur in perönlichen Wahrnehmungen.
Nur die Sicht auf die Welt und damit die Sprache als angemessenes Werkzeug ändert sich...
Grammatik ändert sich und das bedeutet im Allgemeinen keinen Verlust nur eine Änderung/Verschiebung..
Rechtschreibung ist das was am unwesenetlichsten in einer Sprache ist.
Im Grunde genommen muss sie nur soweit stabil sein, dass in der Schreibergemeinschaft die Wörter erkennnbar bleiben.
In der Rechtschreibung schlägt sich nicht's Wesentliches nieder...

Was dem einen Ungenauigkeit ist, ist dem anderen angemessen einfache Ausrucksweise und umgekehrt.
Ein wunderbares Beispiel dazu ist eben dieses "dasselbe", das selbe ...", "das Selbe"
Und selbst in einer solchen Aussage wie mit den angepassten Menschen liegt die Ungenauigkeit oder Angemessenheit vollkommen
im Auge des Betrachters und beide Seiten fühlen sich sicher darin den einzig richtigen, angemessenen Genauigkeitsgrad anzuwenden.

..ich bin weder Philosoph noch Sprachwissenschaftler, so dass mich Deine Ausführungen etwas überfordern.

Glaub' ich nicht, das Überfordern, müsstest nur Spaß daran haben, dich darauf einzulassen.
Ich bin auch weder das eine noch das andere und die meisten Mitglieder der Sprechergemeinschaft,
die diese Eigenschaften dieser Sprache hervorgebracht haben auch nicht.
Niemand muss öffiziell zugelassener Philosoph sein, um über abstrakte und nicht abstrakte Begirffen nachzudenken.
Niemand muss Sprachwissenschaftler sein, um über die Struktur seiner Sprache und den darin vorhandenen oder einbringbaren Bedeutungsfeinheiten nachzudenken.
Offiziell zugelassene Sprachwissenschaftler haben die Sprachen nicht erfunden, Philosophen nicht das abstrakte Denken,
Biologen nicht die Biologie und Informatiker nicht Informationsverarbeitung...

Du findest, dass der Verlust der Unterscheidung von dem Selben und dem Gleichen bedauerlich ist, gleichzeitig aber nicht, dass du
den Bedeutungsunterschied zwischen "das Selbe" und "das selbe" nicht siehst.
Das ist's, eben. Es gibt nicht den berechtigten Anspruch die richtige oder gar saubere Differenziertheit in Beschlag nehmen zu können.

Und weil das so ist legt man in wissenschaftlichen Bereichen über klare Begriffsdefinitionen den Bedeutungsdiffernezierungsgrad bei wichtigen Begriffen
vorher fest. So vermeidet man Sezierungen darüber, welcher Differnzierungsgrad der angemessenere/richtigere ist, der persönlichere des einen oder der des anderen.

"der Mensch" als Konkretum gibt's nicht.

In den Naturwissenschaften ist dieser Sprachgebrauch üblich.

Tatsächlich? Der Begriff Mensch als etwas konkretes nicht abstraktes?
Wer soll denn dann "der Mensch" sein, du oder ich?

So jetzt verlasse ich den spielerischen Nachweis der Ausdrucksungenauigkeiten in der die Entdifferenzierung bedaurenden Gemeinde ;).
Das hat nämlich alles gar nix mit der Bioloie zu tun gehabt, sondern mit dem Gebrauch des formbaren Wekrzeugs "Sprache".

Jetzt gehen wir in die Biologie und das interessiert mich dann inhaltlich.
Und nein, nicht alle Begriffe die ich verwende müssen deswegen in der biologischen Fachsprache existieren.
Ich bin kein Biologe und verwende die Sprache und deren Möglcihkeiten zur Begriffsbildung, in dem Versuch mich auszudrücken.
Aber ich definiere gerne soche Begriffe der Verständigung wegen, wenn sie wider meinen Erwartungen nicht intuitiv vertsändlich im Kontext sind.

Ich meinte Mensch als Gattung, nicht als Art.

OK, also als Gattung. Aber ändert das prinzipiell etwas oder verschiebt es das von mir angesprochene formale Problem nicht nur auf der Zeitachse nach hinten?
Mir scheint ich soll dich so verstehen, dass der Konsens in der Bilogie dahingehend ist, dass ein Begriff wie Gattung:Mensch auf dem Entwicklungsweg durch die Zeit rückwärts
in allen Vorfahrenpopulationen der jetzigen Menschen anwendbar ist? Das ist es nämlich wasich für Art:Mensch als Ungenauigkeit in Frage gestellt hatte.
Mich interessiert jetzt aber nicht mehr das spielerische Bedeutungs- und Formulierungssezieren.
Jetzt geht's mir tatsächlich um "die Biologensicht" und ich muss sagen das würde kmich überraschen.
Um die Überraschung in einer Extremwertbetrachtung zu überziehen würde das im Endeffekt heißen, dass man die Vorfahrenpopulation von Einzellern, die letztlich zu uns geführt hat
Gattung:Mensch bezeichnen würde?
Das glaub' ich nicht, ich denke, dass es hier um ein Missverständnis zwischen uns geht.

Gut, man kann darüber streiten, ob schon die "Südaffen" der aufrechten Gang perfektioniert haben

Lassen wir dieses "Streiten" und nehmen mal an sie hätten. Wenn Gattung:Mensch interpretiert wedren sollte.
Dann hake ich jetzt diesen spielrischen Hinweis auf sprachlicher Ungenauigkeit ab und wir können's beiseite lassen, da ich daran sowieso nur
in der haarspalterisch spielerischen Relativierung des "ich habe die richtige Differenzierung" interssiert war. In biologisch ernsthafte Sicht nicht :)

Wenn Linne nicht so einen Bammel vor dem Papst und seiner unchristlichen Truppe gehabt hätte

Wieso Linne, der arme..., der natürlich auch aber
denkst du das heutige Biolgen mutiger in diesem Punkt seien. Dann würden sie die Korrektur doch nachholen.
Aber es gibt ja das Kriterium der Stabilität des Taxonomischen Systems, oder? Das rettet vor dem Farbebekennen oder?

hätte er Mensch und Schimpanse wahrscheinlich in die Gattung Homo gestellt

Wie gesagt, wer hindert ernsthaft die heutige Biologengemeinschaft daran, das biologisch konsequente nachzuholen?

Das ist biologisch falsch

Siehe oben, für die Interpretation Gattung:Mensch hätt' ich's auch nicht für den Zeitrraum von 5Mil Jahren haargespalten.

Und wenn ich bedenke, dass der Neandertaler sich mit dem "modernen" Menschen kreuzte ...

Ich weiß nicht ob ich dir jetzt richtig folge?
In der Archäologie bleibt einem doch im Wesentlichen nur ein morphologischer Artbegriff als Werkzeug.
Wenn sich Neandertaler mit dem "modernen" Menschen ohne Einschränkung kreuzen konnte, dann klar, gehören sie nach dem entsprechenden Artbegriff zu selben Art.
Da wir hier ja bei den Fischen sind, hier werden etliche Populationen die sich uneingeschränkt kreuzen können als unterschiedliche Arten gewertet.
Widerspricht das deiner persönlichen Sicht als Biologe?

und beide wahrscheinlich vom ergaster abstammten, der seinerseits auch den erectus hervorbrachte
, muss ich infrage stellen, dass es drei oder vier verschiedene Arten sein sollen.

Hmm jetzt krieg ich wieder Nachvollziehbarkeitsprobleme.
Natürlich wird geht jede Nachfahrenpopulation aus einer Vorfahrenpopulation hevor udn es gibt natürlich auch keine Vermehrungsschranke zwischen diesen.
Und das gilt bis zum Einzellervorfahren zurück.
Ich verstehe dich bestimmt wieder falsch, wenn mir scheint, dass du diese deswegen alle zur selben Art zählen willst.
Es sollte wohl zwei Punkte auf der Entwicklungslinie geben, die beide in unterschiedliche Arten Aufgrund morphologischer oder genetischer Merkmale klassifiziert werden können/sollten.
Welche zwei Punkte das sind ist natürlich diskussionsfähig.

Sich anzupassen heißt, aktiv und gerichtet zu handeln.

Nun, das sehe ich auf sprachlicher Ebene nicht so.
Es ist und bleibt nur ein sprachlich grammatikalischer Aktiv, der nur ausdrückt, das das aktive Element auf ein passives einwirkt.
Von Zielgerichtetheit finde ich darin nichts, und von "handeln" auch nichts, wenn man nicht das Rollen eines Steines als "der Stein handelt" sehen will.
"Der Stein drückt ein Loch in den weichen Boden".
Das ist ein korrekt angewendeter Aktiv. Niemand wird wohl daraus ableiten wollen, dass der Stein "handelt" oder gar das Loch zielgerichtet,
also ein Ziel verfolgend, in den Boden drückt.
Es ist dabei auch kein wesentlicher Unterschied, finde ich, dass der Aktive und der Erleidende dabei identisch sind. Aber das hat wieder nichts mit der bio zu tun und fällt iweder zurück in die Sprachverständnisseziererei.

Mutationen sind weitgehend ungerichtet.

ist klar...

Und diese darf man, glaube ich getrost als von diesem Lebenstrom aktiv beigesteuerte Maßnahme betrachten.
In diesem Sinne könnte man also auch akzeptieren, dass sich dieser Lebenstrom im Aktiv an der Anpassung beteiligt hat.

Nein. Dazu hätten die Individuen ihr Erbgut gezielt ändern müssen.

Nein, dieses sprachliche Empfinden deckt sich nicht mit meinem, sieh oben.

Aber das taten sie nicht,...

ist klar, nie bestritten

ansonsten werden sie nicht von äußerer Selektion sondern von innerer aus dem Spiel genommen,

Den Begriff "innere Selektion" kenne ich nicht.

Warum auch, wir "sprechen" miteinander und erzeugen nach Bedarf neue Begriffe.
Ich hatte gehofft, dass er im Zusammenhang verständlich wäre.

"Sie nehmen sich geradzu selbst aus dem Spiel".

Ein Bespiel bitte.

Muss ich konstruieren, dir fallen bestimmt bessére ein, wenn du weist was ich meine.
Eine Erbgutänderung würde verhindern, dass der Zellhaufen seinen Zusammenhalt behält: aus.
Eine Erbgutänderung würde bewirken, dass sich das Rückgrat nicht schließt und damit seine Funktion in dem System sagen wir mal "Mensch X"
nicht ausfüllen kann: aus.
Eine Änderung würde bewirken, dass der Darmausgang sich im Inneren des Halses öffnet...
Immer wirkt hier keine äußere Selektion (von der Aupenwelt des Organismus her) auf den Organismus ein, sondern die Stimmigkeit des Organismuseigenen Sytsems
wirkt als Selektion also eine <selektive Wirkung aus dem Organismus auf sich selbst, indem das Sytsem des Organismus eine Stimmigkeit potentieller Abänderungen
erzwingt. Das diese Organismen ausselektiert werden liegt nicht an äußeren Selektionsdrücken (Klima, Ressourcenerschließung oder ähnliches) sondern
sondern an den Stimmigkeitszwängen/kompatibilitäten, die das kostruktive System des Organismus "einfordert" um als System funktioniern zu können.
So,
dass war der versuch verständlich zu machen was ich meinte und damit auch was ich mit äußere bzw innerer Selektion asudrücken wollte.

Das wusste schon Darwin

Hab' ich irgendwo gesagt, ich würde wesentliche wissenschaftliche Erkenntnis beisteuern? Ich würde ja Goehte wieder zitieren, wen ich dürfte mit dem Narren der keinen Meister hat.

Der Rest

...ist auch nicht aktiv, denn das von seinen Artgenossen selektierte Individuum ist genauso passiv wie

ist wieder dem sprachlichen Abstraktum/Konkretum geschuldet.

Du meinst also, die sexuelle Selektion wäre eine aktive Anpassung der Art an die Umwelt

Falscher Verständnisdampfer.
Wie oben schon gesagt, du verwendest "Aktiv" nicht im Sinne des sprachlich grammatikalischen Aktivs, um den es in der Seziererei ging,
sondern in der Bedeutung "Zielgerichtet initiativ".
Nein, in dieser Bedeutungsänderung zu dem spaßigen Kontext der Sprachanwendungseziererei, meine ich das selbstverstänlich nicht.
Übernehme ich deine Sicht auf den grammatikalischen Aktiv hast du natürlich recht und ich hätte nie was anders gesagt.
Gäbst du dir allerdings die Mühe, mal meine oben verwendete Sicht des grammatikalischen Aktivs und des Abstraktums zu verwenden, wärest du wahrscheinlich auch mit meiner Aussage
versöhnter ;).

Das mag ein Philosoph so formulieren, der Biologe sieht das anders.

Ja genau, der eine differnziert so, der andere so. Was dem einen Entdiffernzierung ist dem anderen Differenzierung.
Was dem einen angemessener Ausdruck ist dem anderen unsauberes Denken.
Genau das ist's was ich deutlich machen wollte, allerdings ohne es einfach nur platt zu sagen. Wäre spaßlos gewesen, sondern, indem ich die anderen
durchaus existenten Differenzierungen angewendet habe.

So steht da nun der "X-loge" und schüttelt über die unangemessene entdifferneziernde, umständlichen unangemessene ungenaue Aussageweise des
"X-osophen" den Kopf und umgekehrt. Oder in den Generationen der....

Und? Recht hat nicht der eine oder andere. Beide werden sich halt auf Themenweise auf ein gemeinsames Vokabular einigen oder den Kopf weiter schütteln.
"Voll gut" - kopfschüttel- "Leergut" :).

Aber, abgesehen davon ... NICHT an eine bewusste zielgerichtete Anpassung denken zu lassen...

Genau. Und wenn man das dann noch sprachlich einfacher ausdrückt, versteht es auch jemand ohne Studium.

Das auszudrücken war gar nicht Ziel. Das war für mich selbstverständlich.

Das kann ich ganz einfach ausdrücken:
Z.B. Evolution (als Prozess nicht als Phänomen) ist ein robuster Optimierungsprozess,
der in vieldimensionalen Problemräumen auch gut funktioniert und selbst bei unstetigen Stellen nicht den Optimierunggeist aufgeben muss.
Und er garantiert nicht das absolute Maximum zu finden aber ausreichd gute. Er kann sich in loaklen Maximal festsetzen. Und natürlich arbeitet er nicht Zielgerichtet, sonder von der Selektion gezogen.
Und wenn man ihm noch sowas wie eine Historie in den Testfällen einbaut, mit einer historienabhängigen Vorselektion, dann wird er der äußeren ziehenden Qualitätsfunktion
eine "eigenwillige" Bahnträgheit entgegensetzen und immer noch nicht Zielgerichtet aber gebahnt ablaufen. ;).

Und jetzt etwas umständlicher:
Evolution ist ein iterativer ungerichteter Optimierungsprozess.

Es ging nicht um Biologie.
Es ging um Verwendung von Sprache und was dem einen angemessene Differnzierung, dem anderen aber unnötige bis gar unverständliche Differenzierung ist.
Und das ohne das dabei ausmachbar wäre, wer die Verhunzung betreibt oder ob überhaupt sowas wie eine auffalend gesteigerte Verhunzung passiert...

(Auch wenn diese Art Hinweise nicht helfen:
Wenn ich viel und schnell Tippe gibt's verhunzende Buchstabendreher, Auslasser Stotterer.
Werd' sie später beseitigen, hab' jetzt keine Lust.)

Tschüss
Erich
---
Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
AntwortZitat
Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Mann, Michi!
Da hast du was losgetreten!
Wunderbar!
Nach dem langen Dialog zwischen Klaus und Willem:
Könnte es sein, daß unsere Sprache, die ja eine vordarwinistische ist, mit der Erfassung von so was wie Evolution überfordert ist?
Sprache kategorisiert, trennt, baut Schubladen.
Und Evolution ist ein kontinuierlicher Prozeß.
Den können wir aber nur beschreiben, wenn wir ihn in kleine Stücke hacken.
Und müssen uns bewußt sein, daß das, was wir da machen, uns nur eine völlig unvollkommene Vorstellung von der Realität liefert.
Wir denken in unserer Sprache, ein nicht an eine Sprache gebundenes Denken ist uns nicht möglich. (daher kommt übrigens mein Einwand, daß, wer ungenau schreibt und spricht, auch ungenau denkt)
Eine Fremdsprache beherrschen, heißt, auch in ihr zu denken, und wer das kann, wird wissen, daß man in einer anderen Sprache auch anders denkt.
Ich erinnere nur daran, daß im Deutschen im Gegensatz zum Englischen und den romanischen Sprachen das Prädikat normalerweise am Satzende steht. Gibt dem Satz eine ganz andere Spannung. Im Englischen fragt der Leser: "Wo steht das Prädikat?" und im Deutschen:"Was macht das Prädikat am Satzende?" Kennt ihr die Joda-Sprache mit der völlig vertauschten Syntax? "Etwas essen muß der Jedi" oder als Senderwebespruch "to entertain you we love". Das Objekt ist bei so einem Satz das wichtigste und konsequenterweise steht es auch am Satzanfang.
Stellt aber das Denken auf den Kopf bzw. viel mehr vom Kopf(Subjekt) auf die Füße(Objekt).
Einen Vortrag auf Joda-Deutsch halten sollte vielleicht mal einer.
Dieser Satz ist sehr klar nach Wichtigkeit geordnet. Das Wichtigste ist der Vortrag, ganz klar. Daß der auf Joda-Deutsch gehalten wird, ist eine wichtige Beschreibung des Vortrags, daß der überhaupt gehalten wird, versteht sich fast von selbst und daß den auch tatsächlich einer hält, ist fast schon überflüssig zu erwähnen.
Heieiei, jetzt aber abgeschwiffen ich bin!
Wie auch immer, die Sprache prägt das Denken, und bis das Denken anfängt, eine Sprache zu verändern, braucht es Zeit und Arbeit.
Wir haben einfach noch keine Sprache, die der Evolution gerecht wird.
Richard Dawkins kommt der Sache relativ nahe und Darwin selbst hat nicht nur als Wissenschaftler, sondern auch als Schreiber bahnbrechendes geleistet. Und Willem und Klaus sind auch "Arbeiter im Weinberg des Herrn"
Aber noch viel zu tun es gibt und solange so das ist, Arten am Schreibtisch entstehen und nicht in der Natur, denn den Artbegriff nicht kennt die Natur und egal es ihr ist, ob ein Mensch ist oder nicht ein Wesen.
Wie hieß es im alten China? "Lang leben Michi, Erich und Klaus!"
Und das Volk hat geantwortet: "..und tausend Jahre diesem kaiserlichen Thread!" Oder so
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
AntwortZitat
fischmichi
(@fischmichi)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 382
Themenstarter  

Mann, Michi!
Da hast du was losgetreten!
Wunderbar!
...
Charly

Ja, das merk ich auch schon. Ich bin fast geneigt zu sagen, macht ein Off-Topic-Thema daraus :wink: .

Eigentlich wollte ich nur die Missachtung meiner Muttersprache zum Ausdruck bringen.

Aber macht ruhig weiter, es ist erbauend und gleichzeitig leicht erheiternd, Euren Beiträgen zu folgen. Dabei lehne ich mich des Öfteren schmunzelnd in meinem Bürostuhl zurück. :)

Übrigens Charly, Dein Joda-Deutsch ist hervorragend. Ein ganzer Fachbeitrag in Joda-Deutsch wäre doch mal interessant. Aber, da wird man dann wieder abgemahnt :???: .

Beste Grüße

Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
AntwortZitat
Anke
 Anke
(@anke)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 538
 

Ích finde es wunderbar,
dass Ihr "Jungs" ein Thema gefunden habt, bei dem Ihr Euch nach Herzenslust austoben könnt :wink:

Liebe Grüsse

Anke

Nicht braun oder beige..das heisst champagnerfarben


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Michi! Alle anderen natürlich auch.
Die ganze Geschichte erinnert mich an die Debattierklubs an den amerikanischen Schulen.
Auch wenn das amerikanische Schulsystem sonst einen Haufen Mist baut, das ist eine feine Sache.
So was gibt es übrigens auch bei den buddhistischen Mönchen in Tibet, die in den Klöstern reglrechte Diskussionsschulungen und -wettbewerbe betreiben. Aber davon später mehr.
Zum Thema Menschen und Vormenschen fällt mir eine nette Sache ein, mit der Richard Dawkins wahlweise den biologischen Artbegriff oder die Evolutionstheorie ad absurdum führt, bzw. beweist, daß sich beide gegenseitig ausschließen.
Die Sache geht von zwei Grundannahmen aus. Erstens, es gibt eine Evolution und die Menschen stammen von nichtmenschlichen Vorfahren ab.
Zweitens, Eltern und Kinder gehören der selben Art an. Eine Binsenweisheit. Die Eltern von Menschen sind Menschen, die Eltern von Amseln sind Amseln usw.
Wenn Annahme eins stimmt, dann muß es einen Punkt in der menschlichen Evolution gegeben haben, wo die Kinder Menschen waren, die Eltern aber nicht. Also stimmt Punkt zwei nicht.
Wenn Annahme zwei stimmt, dann kann es keine Evolution gegeben haben. Dann waren unsere Vorfahren schon immer Menschen. Dawkins macht das mit einem Augenzwinkern und zeigt dabei, daß unser kategorisierendes Weltbild an diesem scheinbaren Widerspruch schuld ist und uns keinen klaren Blick auf die Wirklichkeit erlaubt.
Darf es jetzt noch ein bißchen Kant sein?
Ihr kennt die Sache mit dem Apriorischen? Kant ist da der Meinung, daß unser Bild von der Welt weniger von der Welt selbst als von unseren a priori vorhandenen Denkstrukturen bestimmt ist.
So wie das Bild in einem Mikroskop ja auch eher von der Beschaffenheit des Mikroskops geprägt ist als von der des abgebildeten Objektes.
Ja, genau, auf die diskutierenden tibetischen Mönche wollte ich noch mal zurückkommen. Die erörtern bei der Nummer ihre religiösen Lehren nach dem Motto: "nur eine Sache, die ich nach außen vertreten kann, habe ich wirklich verstanden" und lernen im Endeffekt, daß die intellektuelle Durchdringung ihrer Lehren sie im Hinblick auf ihr Ziel, nämlich das Nirwana zu erreichen, überhaupt nicht weiter bringt. Sie lernen ihre ganzen Ausführungen nicht als Ausdruck einer absoluten Wahrheit zu begreifen, sonden als Ausdruck ihrer eigenen begrenzten Denkstrukturen, und die gilt es ja zu überwinden.
Und hoffentlich hat sich der "Sezierende Spaß" noch lange nicht "ausgelebt", denn wir sind noch nicht soweit.
Charly
P.S.:Michi, was krieg ich, wenn ich einen ganzen Makropodenartikel in Joda-Deutsch schreib?

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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