AKTUELLE ZUCHTERFOLGE UND ZUCHTPROBLEME

Mein damals verwendetes Quellwasser ist phantastisch für viele Betta und Paros geeignet gewesen. Ja, es stammte aus einem bewaldeten, Odenwald-Sandsteingebiet. Kann gut sein, dass daher die Säure rührt, Torf gibt es da jedenfalls nicht. Insofern erwarte ich mit Spannung deine Humusergebnisse. Härte nicht nachweisbar, pH 4-4,5 und extrem hohe Leitfähigkeit. Irgendwas war drin (Eisen.....) was die Leitfähigkeit bedingte.

Gruß, Martin Hallmann

Härte nicht nachweisbar, pH 4-4,5 und extrem hohe Leitfähigkeit. Irgendwas war drin (Eisen.....) was die Leitfähigkeit bedingte.

Leider war es mir nicht möglich den exakten Sandsteintypus im Odenwaldgebiet festzustellen, aber es gibt einen sogenannten Eisensandstein der im Zuge des "Rostens" Schwefelsäure freisetzen kann.
Das wäre ein interessanter Ansatz: Osmosewasser, Eisendünger, synthetische Säure - aber sicher nichts für im Umgang mit Säuren unerfahrene!

Was unterscheidet Weichwasser- bzw. Schwarzwasserfische von normalen, d. h. mittleren Wasserwerten angepassten Fischen? Weiß jemand hierzu mehr? Dann raus damit! Ich kann nur vermuten bzw. eine Vorlage anbieten:

Zunächst muss man feststellen, dass die meisten Fische wohl an einigermaßen eutrophiertes Normalwasser mit etwa neutralen pH Wert und mittlerer Härte angepasst sind.
Dieses Wasser ist sicherlich der Bildung von Lebewesen förderlich. Durch die Eutrophierung entstehen in einer Nahrungskette Bakterien, Ein- bzw. Mehrzeller, Plankton, Krebsstiere und Insekten und als letztes Glied der Kette Fische sowie wenige fischfressende Fische.

Unsere Paros sind auf extrem nährstoffarme Schwarzwasserbäche spezialisiert. Das bedeutet, dass sie sich einen Biotop erschlossen haben, der für die meisten "Normalfische" zu lebensfeindlich ist. (Wären Tilapien Schwarzwasserbächen anpassungsfähig, wäre es wohl um eine Menge schöner und reizvoller Schwarzwasserfische geschehen.)
Da es für den normalen Fischorganismus nicht ganz einfach sein muss, pH Werte von 4 und Gerbstoffe (ggf. als schwache Gifte) in annähernd destilliertem Wasser auszuhalten, müssten unserer Paros Strategien entwickelt haben, diesem physiologischen Nachteil zu begegnen.
Weiterhin müssten sie mit den minimalen Mineralien im Wasser ihren Bedarf an Spurenelementen und Nährstoffen decken. Ggf. erschließen sie sich diese in überdurchschnittlicher Weise über ihre Nahrung. Möglicherweise handelt es sich (zeitweise) um eine nährstoffreiche, spezielle Nahrung.

Denn eigentlich würde das bedeuten, dass wir für ein langes Paroleben mehr oder minder zwingend folgende Rahmenbedingungen erbringen müssten:

1. Geeignetes, stabiles, weiches Wasser zur Sicherung der Keimarmut mit Zusatz von gerbstoffabgebenden Stoffen um Bakterien runterzudrücken und Pilze zu bekämpfen (Gerbstoffe in vielen Pflanzen haben sicher den Sinn die größten Pflanzenfeinde, nämlich die Pilze, abzuhalten. So werden sie ggf. auch im Wasser wirken.).
2. Minimaler Zusatz von Spurenelemente (Vorschlag: wenig Heilerde)
3. Häufigere Wasserwechsel, da die für den Organismus nutzbaren Stoffe ruckzuck weg sein müssten. Wasserwechsel auch um die durch die Fütterung bedingte Eutrophierung gering zu halten oder stickstoffzehrende Pflanzen (siehe Peter Finkes Paro-Rezept).
2. Fütterung mit abwechslungsreichen, wenig wasserbelastendem, feinem Lebendfutter.

Gemessen an diesen theoretisch abgeleiteten, hohen Ansprüchen, sind Paros in der Praxis gar nicht so mäkelig. Zeitweise kann man sie in härteren Wasser halten oder anderweitig nicht optimal behandeln. Soweit sind sie anpassungsfähig. Die Betonung liegt hierbei aber auf ZEITWEISE. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie sich sonst nach einer gewissen Zeit dann ganz plötzlich verabschieden. Daher wird in meinen Becken ein gewisser Mindeststandard (da ich nur Weich- bzw. Schwarzwasserfische pflege, gilt er für alle gleichermaßenund und ich komme nicht durcheinander) aufrechterhalten, der bei Channas oder Welsen jedenfalls nicht erforderlich wäre. Dieser ist von Vorsicht geprägt.

Weiß jemand was dazu? Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen bzw. amtliche Erkenntnisse? Ich bin sehr interessiert, auch wenn jemand - wie ich- nur Vermutungen beisteuern kann.

Martin Hallmann

Was unterscheidet Weichwasser- bzw. Schwarzwasserfische von normalen, d. h. mittleren Wasserwerten angepassten Fischen?

.) Parosphromenus sind gegenüber abweichenden Umweltbedingungen (über kurz oder lang) intolerant, d.h. sie sind zu einer Adaption nicht/stark eingeschränkt fähig. Dies kann nur auf physiologischen Sonderanpassungen beruhen.
.) Weichwasserfische sind im besonderen Maße von der effektiven Osmoregulation abhängig, da (vereinfacht) die Flüssigkeit mit der niedrigeren Ionenkonzentration in den Raum mit der höheren Ionenkonzentration eindringt, eine
a.) Volumenszunahme verhindert und
b.) der Salzverlust an des Außenmedium kompensiert werden muß.
.) Hierzu verfügen sie über
a.) eine verstärkte Harnproduktion zur Volumensregulation
b.) eine erhöhte Salzabsorption in den Nierentubuli, so daß ein stark verdünnter Harn ausgeschieden wird
c.) einen aktiven Salztransport über die Kiemen ins Körperinnere
d.) geringe Durchlässigkeit (Permeabilität) der Körperoberfläche

Daraus resultiert auch die Erklärung weshalb Weichwasserfische leichter an härteres Wasser angepaßt werden können, aber dann bei der Umstellung zurück auf die optimalen Parameter besonders empfindlich reagieren.

Die Problematik der Haltung von Weichwasserfischen beruht vor allem auch auf der Tatsache, daß zwar alle Inhaltsstoffe im natürlichen Gewässer nur in geringer Konzentration vorliegen, aber
a.) in einem bestimmten Verhältnis und
b.) konstant verfügbar sind.
Engpässe wie sie in unseren Auqarien auftreten sind keinesfalls natürlich und unsere Tiere sind daran weder adaptiert noch werden sie diesbezüglich adaptiv sein! Die konstante Nachlieferung über Wasserwechsel wird wohl zwingend erforderlich sein und ist vermutlich wichtiger, als wir derzeit ahnen würden.

Frohe Weihnachten und
liebe Grüße,

Ich vermute seit langem, dass es vor allem die Eier der Paros sind, deren zarte semipermeable Hüllen bei der Osmoseregulation völlig überfordert sind. Erwachsene Fische können sich ja erfahrungsgemäß bis zu einem gewissen Grade an osmotische Verhältnisse, für die sie nicht geschaffen sind, anpassen, werden dadurch aber geschwächt und verlieren an Vitalität. Jungfische liegen dazwischen, sehr kleine sind natürlich genau so hilflos wie die Eier.
Wenn wir also die geringe Anpassungsfähigkeit der Paros an für sie ungeeignete Wasserverhältnisse diskutieren, dann sollten wir immer ihren gesamten Lebenszyklus im Auge haben, und der beginnt als Ei und verlängert sich dann über Wochen und Monate in ein Larven- und Jungfischsstadium, bei dem die Verhältnisse immer noch viel extremer sind als beim erwachsenen Fisch.
Ich erlebe immer wieder, dass sich Aquarianer darüber wundern, warum ihr so robust aussehender Fisch Schwierigkeiten mit bestimmten Wasserwerten hat. Auf die Eier kommt niemand.

Peter geht noch einen Schritt weiter und erhöht den Komplexitätsgrad um einen Quantensprung.
Alle Energie die ein Ei zur Entwicklung und z.B. zur Osmoregulation benötigt muß über den Dotter gedeckt werden. Wenn dieser weder quantitativ noch qualitativ entspricht, wird ein Überleben der Larve oder bereits der Schlupf, von vornherein unmöglich sein. Ein besonderes Augenmerk ist daher sicher auf die Ernährung und Umweltbedingungen des Muttertieres zu legen. Natürlich muß auch der Vater entsprechend versorgt sein, da er sonst die Brutpflege, rein energetisch, vernachlässigen müßte.
Dem Ei und der Larve steht nahezu kein Spielraum zur Verfügung sich ungenügenden Bedingungen anzupassen bzw. diesen auszuweichen, erst mit Eintreten der Mobilität besteht die Möglichkeit einer gewissen Regulation durch Ortswechsel.
Ich gehe davon aus, daß durch die Brutpflegetätigkeiten seitens des Männchens, die mikroklimatischen Verhältnisse im Nahbereich der Brut maßgebend - über den Sauerstoffgehalt hinaus - beeinflußt werden.
Es gibt etliche Kombinationen, bei denen die Wasserbedingungen der Entwicklung nicht zuträglich sind, wobei wir bei vielen Faktoren gar nicht sagen können, welche davon ursächlich entscheidend wirken. Ist es der pH-Wert oder die Keimzahl oder beides? Ist es der zu hohe Leitwert oder ist er gar zu niedrig? Reicht die Mineralstoffversorgung im richtigen Verhältnis etwa nicht aus?
Exakte Wasseranalysen am Fundort zur Fortpflanzungszeit und bei erfolgreichen Nachzuchten im Aquarium könnten uns Lösungsansätze bieten, um etwa Nüsse wie P.ornaticauda zu knacken.

Hallo liebe Parofreunde,

es hat sich bei mir nach langer Zeit mal wieder ein Ornaticauda- Gelege entwickelt, nachdem nach vielen früheren Gelegen meistens die Eier nach 2- 3 Tagen verschwunden waren. Ich habe jetzt 8 oder 9 Larven unter einem Korkstück schwimmen und werde versuchen sie zu sepperieren. Nachdem ich nochmal über diesen Fakt nachgedacht habe, ist mir eingefallen, dass ich ein paar Tage vorher neuen Torf und SMBB hinzu gegeben habe. Grund war, dass ich durch eine Messung mit meinem neuen pH- Meter ein ziemlich hohen Wert erhielt. Er lag bei 6,4. Ich zögerte also nicht lange und schraubte die Werte runter auf jetzt 5,2. Der LW liegt bei ziemlich honen 120. Zu dieser Veränderungsphase war das Gelege bereits vorhanden und machte somit die Veränderung durch. Erstaunlicherweise haben sich die Larven jetzt entwickelt. Nun vermute ich, dass die doch ziemlich rapide pH- Senkung damit zu tun hat.

Natürlich könnte es auch sein, da ich mich immer auf pH- Teststreifen verlassen habe und diese immer pH- Werte von 4,5 - 5 anzeigten, dass der pH- Wert die ganze Zeit einfach etwas zu hoch war und sich deshalb die Eier nicht entwickelt haben.

Ein frohes Weihnachtsfest!

Chris

zu Chris: neuerliche Gratulation! Es ist sehr wohl möglich, dass Du bisher immer falsche pH-Werte gemessen hast. Ich habe mit pH-Teststreifen unterschiedliche Erfahrungen gemacht und verwende einige von ihnen dennoch weiter, weil ich die gröbsten Fehler kenne. Am genauesten messen die von COHRS, die für gärtnerische und medizinische Zwecke hergestellt werden; alle aquaristischen Marken waren weniger genau, darunter auch DENNERLE. Am wenigsten genau messen bei mir die Mehrfachstreifen, die fünf Werte gleichzeitig messen. Die relativ genauesten Ergebnisse erbrachten ESHA und tlw. TETRA, während JBL ziemlich ungenau war (lag auch an der schlechteren Farbunterschiedserkennbarket). Ich teste gerade die AMTRA, die möglicherweise auch noch besser sind. Mit ESHA-Streifen kann man lange Zeit routinemäßig gut überleben, wobei es sich aber immer lohnt, den pH-Wert gelegentlich colorimetrisch mit Flüssigkeitsindikator oder noch besser elektronisch zu messen. Auch hier fehlt es oft an der vorherigen genaueren Kailibrierung. Wenn man lange mit dem Gerät nicht misst, die Elektrode womöglich leicht verschmutzt oder trocken geworden ist, mißt man auch damit Mondzahlen. Auch die ansonsten so praktisch erscheinenden Multimesser von HANNA ("COMBO") sind in dieser Hinsicht nicht ganz einfach zu bedienen.
Ich habe jetzt ein sehr einfach zu bedienendes Gerät, den HANNA-pH-Checker, mit dem es ziemlich bequem und gut geht.

Zu Thomas: Noch vor dem Eidotter kommt die Eihülle. Sie ist für das junge Paroleben das Allerwichtigste. Sie muss alles abwehren, was ihm nicht zuträglich ist (schädliche Keime), aber alles durchlassen, was es braucht (Sauerstoff, Wasser). Sie ist extrem zart, muss aber ein osmotischer Präzisionswerkstoff sein. Sicherlich kann sie dabei keinen großen Spielraum nützen. Wenn erst einmal aus dem Ei ein Fisch geworden ist, ist alles einfacher, obwohl natürlich die Larven zunächst in ihrer Empfindlichkeit gegenüber unangemessenen Umwelteinflüssen den Eiern nicht nachstehen. Das, was mit ihnen in der Höhle passiert, dürften nicht zuletzt Hautbildungen sein, die ihr Eigensystem gegenüber der Umwelt stärker schützen als es zuvor geschützt war. Hierbei dürfte die Brutpflege auch eine Rolle spielen.

Die Salzkonzentration in den Parozellen, ist höher konzentriert ist als im umgebenden Wasser. Nicht umgekehrt! Dadurch werden die Nieren (durch das relativ stärkere Wassereindringen von Außen in den Körper) der Weichwasserfische eigentlich mehr beansprucht, als die von Hartwasserfischen. Ist das so richtig, oder sind die Unterschiede in der Salzkonzentration relativ zur Salzlösung der Zelle marginal bzw. für die Nierenarbeit nicht ausschlaggebend.

Stimmt das so? Wenn ja, dann müsste man den Weichwasserfischnieren die Arbeit (geringfügig) erleichtern, durch Erhöhung der Salzkonzentration im Wasser, d. h. Annäherung an den osmotischen Druck der Zelle.

Was macht die Eizelle. Ich gehe davon aus, dass sie die gleiche, höhere Salzkonzentration wie die Zellen der erwachsenen Paros hat. Sie steht durch Ihre Zellmembran doch in Kontakt zum Umgebungswasser. Die Menbran muss die Eizelle bis zur Reife vor dem Quellen schützen, da ja Ausgleichsorgane (Nieren) nicht vorhanden sind. Oder funktioniert das anders?

Vielleicht liegt in der Anpassung an diese extremen Umweltbedingungen der Vorteil der Weich- bzw. Schwarzwasserfische. Soweit sind wir uns einig! Was mir nicht verständlich erscheint, ist, warum die Eier gegenüber härterem Wasser (je weicher das Wasser, desto höher ist das Konzentrationsgefälle zur Zelle und damit der osmotische Druck) mit osmotischer Überbeansprunchung reagieren sollte.

Martin Hallmann

Water with a higher GH, are not always better. Clean salt do nothing with the GH, only with the conductivitie. Maybe that is why Paros have troubles with harder water, and maybe not with water with a little bit salt?

Stimmt das so? Wenn ja, dann müsste man den Weichwasserfischnieren die Arbeit (geringfügig) erleichtern, durch Erhöhung der Salzkonzentration im Wasser, d. h. Annäherung an den osmotischen Druck der Zelle.

Ja, das stimmt so.
Aber Paros sind, neben anderen Spezialisten, eben an ihre Umwelt exakt angepasst. Ich habe all meinen Fischen phasenweise "suboptimale" Bedingungen geboten. Mit "suboptimal" sind Umweltbedingungen gemeint die den Anreiz der Fortpflanzung nicht bieten. In diesen Zeiten wird Energie frei, die sonst der Eiproduktion, Brutpflege etc. dienen würde und stattdessen in den eigenen Organismus investiert werden kann. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß in solchen Zeiten die Osmoregulation schwerer fällt, also mehr Energie als zur Fortpflanzungszeit bei weicheren Wasserverhältnissen investiert werden muß, um das Zuviel an Inhaltsstoffen wieder herauszubekommen. Man kann das durchaus mit Düngeschäden bei Pflanzen vergleichen - ein Zuviel ist auch schädlich und über kurz oder lang tödlich. Damit kann man das Sterben von Weichwasserfischen unter "Hartwasserbedingungen" durch Organversagen erklären.
Konkret wird es einen "Punkt X" geben, an dem die Fortpflanzung gerade eingestellt wird - diese Bedingungen werden die effektivste Erholung darstellen und in Martins Sinne "die Arbeit geringfügig erleichtern".

Was macht die Eizelle. Ich gehe davon aus, dass sie die gleiche, höhere Salzkonzentration wie die Zellen der erwachsenen Paros hat. Sie steht durch Ihre Zellmembran doch in Kontakt zum Umgebungswasser. Die Menbran muss die Eizelle bis zur Reife vor dem Quellen schützen, da ja Ausgleichsorgane (Nieren) nicht vorhanden sind. Oder funktioniert das anders?

In der Zellmembran befinden sich Vakuolen, die den Kontakt mit der Umwelt regeln. Da die Eizelle kein geschlossenes System darstellen kann haben diese Vakuolen z.B. die Aufgabe der Osmoregulation und Exkretion. Eine unpassende Wasserzusammensetzung die das Stoffwechselgleichgewicht stört wirkt sich zumindest auf den Energiehaushalt aus. Diese Prozesse sind ziemlich kompliziert, dementsprechend liegt hier m.M.n. der "Knackpunkt" der Fischzucht.

Vielleicht liegt in der Anpassung an diese extremen Umweltbedingungen der Vorteil der Weich- bzw. Schwarzwasserfische. Soweit sind wir uns einig! Was mir nicht verständlich erscheint, ist, warum die Eier gegenüber härterem Wasser (je weicher das Wasser, desto höher ist das Konzentrationsgefälle zur Zelle und damit der osmotische Druck) mit osmotischer Überbeansprunchung reagieren sollte.

Im Sinne der Exkretion sind diese Eizellen überbeansprucht, aber eine Unterversorgung wirkt sich sicher ebenso negativ aus.
Diese Toleranzen sind u.U. artspezifisch und diese exakten Umweltbedingungen wird es nur zu bestimmten Zeiten geben, damit verknüpft wird es eine ganze Menge anderer Faktoren geben.

Gut, was gelernt. Danke Geert und Thomas. Es hängt also an der Spezialisierung unserer Paros.

Grüße, Martin

Ja, ich habe aus dieser sehr interessanten Diskussion auch viel gelernt. Zum Beispiel, dass wir immer über die erwachsenen Fische reden und kaum über den empfindlichsten Teil ihres Lebens: das Ei. Auch, dass die heilsame Wirkung von Natriumchlorid, die wir gelegentlich in Anspruch nehmen müssen, Ursachen in der physiologischen Anpassung der Weichwasserfische an ihre Umwelt hat. Danke, Geert, Martin und besonders Thomas.
Aber was ist nun mit der Eihülle? Ich hatte auf diese hingewiesen und gesagt, noch vor dem Eikern komme sie, wenn es ums Überleben der Eier geht. Und das war unser Ausgangsproblem. Es wurde mir wieder zu schnell vom Eikern und seinen Vakuolen etc. geredet. Wenn es darum geht aufzuklären, warum Paro-Eier der empfindlichste Teil des Parolebens sind, dann ist es die Eihülle, die darüber entscheidet, was von außen zum Eikern vordringen darf und was nicht. Und dabei kann sie natürlich durch eine nichtgeeignete Umwelt (z.B. Hartwasserbedingungen) schnell überfordert werden.
Thomas: Kannst Du nochmal etwas hierzu sagen? Ist das korrekt gedacht, wie "flexibel" ist eine solche Eihülle, ist es richtig, dass sie etwas mehr Spielraum hat als dasjenige, was sie schützen soll? Soll sie es auch nur schützen oder hat sie noch eine andere Funktion?

Aber was ist nun mit der Eihülle?

Peter hat natürlich recht, bisher sind die Eihüllen durch den Rost gefallen, da ich von der Zellmembran gesprochen habe. Die Eizelle, die eine Entwicklung bis zur Fischlarve durchläuft, ist von Eihüllen umgeben. Da Zellbiologie nicht meine Stärke ist (man möge mich bitte korrigieren!), kann ich nicht allzuviel dazu beitragen, aber die Hauptfunktion dieser Eihüllen sind sicherlich Schutzfunktionen, wobei die Primäre Eihülle , die direkt vom Ei selbst gebildet wird, vielleicht auch oder nur regulatorische Aufgaben hat. Jedenfalls werden die sekundären und tertiären Eihüllen vorrangig dem Schutz dienen und bilden eine Blockade gegenüber der Außenwelt. Man muß sich vorstellen, daß im Zuge der Befruchtung zumindest ein Spermium diese Eihüllen durchdringen muß. Dazu gibt es Mechanismen, die diesen Eintritt ermöglichen, aber diese "Andockstellen" können bereits durch z.B. Bakterien belegt sein und verhindern eine Befruchtung. Ich vermute hier die Hauptursache für das Absterben oder Verschwinden ganzer Gelege - die Keimzahl war so hoch, daß eine Befruchtung nicht möglich war.
Außerdem werden die Eihüllen nur selektiv durchlässig sein, also nur Wasser (wie ich vermute unabhängig von den gelösten Inhaltsstoffen; auch "Hartwasser"), aber Keime etc. zurückhalten. Man kann z.T. auf mikroskopischen Aufnahmen sehen, wie z.B. Partikel an der äußeren Eihülle anhaften. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß eine massive Invasion der Eihüllen zu deren Zusammenbruch führt oder auch die Durchlässigkeit negativ beeinflußt werden kann. Ich vermute stark, daß hierin die Funktion der Brutpflege liegt, wenn die Eier durchgekaut und vermutlich von anhaftenden Belegen befreit werden und/oder anderweitig durch das Milieu im Mundraum des Elter profitieren.
Wir sollten uns die Eihüllen, als unterschiedlich feine Siebe vorstellen und die Zellmembran als letzte Instanz, die die Osmoregulation und Exkretion übernimmt.
So gesehen sind Eihüllen völlig unflexibel und sind vergleichbar mit den uns bekannten Hühnerschalen (eine tertiäre Eihülle), die soweit weder Gas- noch Wasseraustausch behindert, aber alle "gröberen" Stoffe zurückhält und einen mechanischen Schutz darstellt.
Schlußendlich wird es wohl irrelevant sein welcher "Bauteil" welche Funktion übernimmt, denn nur ein funktionierendes Ganzes ermöglicht einen gesunden Jungfisch.
So wie bei Faktorenerkrankungen ist die Summe, die Energiebilanz ausschlaggebend und erschwert uns ein Bestimmen der optimalen Bedingungen; ist z.B. der Leitwert "zu hoch" aber die Keimzahl sehr niedrig - kein Problem, solange sich alles in den Toleranzen, die mitunter sehr eng sein könnten, abspielt!