AKTUELLE ZUCHTERFOLGE UND ZUCHTPROBLEME

Heute habe ich meinen ersten Jungfisch bei den P.ornaticauda gesichtet, dieser ist bereits 1 cm groß!
Da ich vorhabe in der nächsten Woche das UVC-Filter-Experiment zu starten, werde ich sehen ob in dem völlig unübersichtlichen Becken noch andere Jungfische herumschwimmen - die Chancen stehen (wenn es prinzipiell funktioniert hat) nicht schlecht. Das Becken mißt 60 x 35 cm, ist durch Netzbehälter gegliedert (in denen meine Kontrollfische fleißig züchten) und vollgestopft mit Buchen- und Eichenlaub. Die Lebenfuttersituation ist hier bei uns in Wien so schön wie noch nie: massig fangfrische Weiße Mückenlarven und traumhaft kleine Cyclops, besser geht´s nicht!

Wir sind alle gespannt, Thomas!

Meine P.quindecim haben mit dem zuletzt 11ten Gelege seit 26.05.06 erstmals freischwimmende Jungfische produziert, die ohne jede Zugabe von Torf soweit gekommen sind. Das Gelege umfaßte ursprünglich rund 50 Eier, daraus gingen ca. 25 freischwimmende Larven hervor. Das Wasser ist reines Osmosewasser mit im Tagesverlauf schwankenden 23-25 C, einem pH-Wert von 7 und einer GH und KH von jeweils <1. Die Wasserwerte wurden mit labortauglichen Meßstreifen der Firma Macherey-Nagel bestimmt. Im Becken befindet sich eine Hart-PVC-Röhre als Laichgelegenheit, ein 10-W-Miniheizstab und jede Menge ausgelaugtes Buchenlaub, das ca. die halbe Bodenfläche des 12-ltr-Aquariums 5 bis 10 cm hoch bedeckt. An der Wasseroberfläche schwimmt flächendeckend Salvinia sp.. Das Aquarium erhält an der Nordseite stehend über die angrenzende Terrassentür Tageslicht - auf eine künstliche Beleuchtung verzichte ich völlig. Die Ernährung der Elterntiere und der zwei größeren Jungtiere erfolgte ausschließlich mit frischgeschlüpften Artemia-Nauplien einer kleinen Art und frisch gefangener Cyclops, Diaptomus und weniger Daphnia.
Der im Endeffekt erfolgreiche Ansatz stellte sich in seiner Herstellung als äußerst schwierig heraus. Das zu Anfangs eingebrachte Eichenlaub bewirkte eine sehr starke Sauerstoffzehrung und eine massive Wassertrübung. Trotz häufiger Wasserwechsel mußte ich dieses gegen Buchenlaub austauschen und tätigte auch gleich einen vorsichtigen 100%igen Wasserwechsel mit reinem Osmosewasser und desinfizierte das Becken. Das Aquarium wurde anschließend wieder von einer massiven Planarienplage befallen, obwohl es ja vor der Wasserumstellung desinfiziert worden war und keine Futterreste existierten. Probeweise gab ich eine sehr große Portion Cyclops, diese sind bekanntermaßen zoophag und im Winter ziemlich hungrig, ins Becken. Diese erledigten dieses Problem binnen Tagen und wurden selbst von den vier P.quindecim gefressen. Ich habe derzeit zumindest keine sichtbaren Planarien.
Die Veränderungen der Umweltparameter - von gesättigtem Torfwasser auf Osmosewasser - und die völlige Umgestaltung des Beckens, haben die Tiere in keinerlei Weise für mich beobachtbar negativ beeinflusst. Der Laichzyklus wurde nicht unterbrochen, also von einem Auslöser kann diesbezüglich nicht gesprochen werden, aber offensichtlich haben die zwangsläufig hygienischeren Bedingungen den Erfolg gebracht. Ich bin gespannt wieviele Larven auch zu Jungfischen werden, zumal ja zwei größere Geschwister im Becken sind.

Das Aquarium wurde anschließend wieder von einer massiven Planarienplage befallen, obwohl es ja vor der Wasserumstellung desinfiziert worden war und keine Futterreste existierten. Probeweise gab ich eine sehr große Portion Cyclops, diese sind bekanntermaßen zoophag und im Winter ziemlich hungrig, ins Becken. Diese erledigten dieses Problem binnen Tagen und wurden selbst von den vier P.quindecim gefressen. Ich habe derzeit zumindest keine sichtbaren Planarien.

Verstehe ich das richtig: Du hast Planarien mit Cyclops bekämpft? Ich höre dies zum ersten Mal. Es gibt "große" und sehr kleine Planarien. Handelt es sich um verschiedene Arten? Ich habe nie beobachtet, dass aus den kleinen - die ich oft hatte, ohne das ich erkennbare Beeinträchtigungen durch sie feststellen konnte - die "großen" wurden. Ich nehme an Thomas, in Deinem Falle handelte es sich auch um die kleinen.

Aber kann jemand diese Planarienbekämpfungsmethode bestätigen?

Du hast Planarien mit Cyclops bekämpft? Ich höre dies zum ersten Mal. Es gibt "große" und sehr kleine Planarien. Handelt es sich um verschiedene Arten? Ich habe nie beobachtet, dass aus den kleinen - die ich oft hatte, ohne das ich erkennbare Beeinträchtigungen durch sie feststellen konnte - die "großen" wurden. Ich nehme an Thomas, in Deinem Falle handelte es sich auch um die kleinen.

Ja, ich war auch überrascht und habe es einer Eingebung folgend probiert - und der Versuch war sehr erfolgreich.
Ja, auch bei mir sind es die "Kleinen" wobei ich Dir nicht sagen kann, ob aus ihnen "Große" werden könnten. Ich denke, daß Futter- und Wassersituation einen entscheidenden Einfluß auch bei Planarien haben. Bei Udo, der vermutlich die gleichen Planarien hat/hatte wie ich, wurden sie unter härteren Wasserbedingungen mit rund einem Zentimeter deutlich größer. Meine pendeln um 1-4 mm und sind dabei sehr dünn. Nur ein Mikroskop ermöglichte mir die Identifikation als Planarie.
Was die Identifikation noch erschwert ist die Tatsache, daß wir über 150 heimische Arten haben und so nebenbei gibt es noch mindestens 100.000 Arten von Fadenwürmern (manche Schätzungen gehen in die Millionen!), die Planarien z.T. recht ähnlich sehen.
Meine kleinen Planarien sind nachweislich Laichräuber und waren mein größtes Problem bei der Zucht von B.rutilans. Ebenso befallen sie auch größere Fische und können diese zumindest soweit schwächen, daß sie hinfällig werden, zumal bevorzugt die Kiemen befallen werden. Ich nehme an, daß die Planarien sowohl Schleimhaut als auch äußere Zellschichten abweiden.

Wir sind alle gespannt, Thomas!

Meine P.ornaticauda befinden sich seit 23.01. in dem "UVC-Becken" und leider konnte ich beim Umsetzen keine weiteren Jungfische finden.
Als Bonus konnte ich aber heute bereits das erste Gelege mit 28 Eiern verbuchen und als absolute Draufgabe und für mich als "Hobby-Ethologe" ein echtes Zuckerl:

Könnt ihr euch noch an das Frühstücksei aus Karen´s Schilderung erinnern?
DAS ist ein Nährei, rund doppelt so groß wie ein normales und besitzt übrigens keinen Pol.

Ich möchte euch kurz den Versuchsaufbau beschreiben, die Beobachtungen und "Ergebnisse":

Ich habe mich nach langem hin und her dazu entschlossen doch beide Paare in das neue Becken zu übersiedeln. Dieses bietet einen Schwimmraum von 30 x 20 x 15 cm, wird über einen HMF-Filter, hinter dem der UVC-Filter arbeitet, umgewälzt. Ein 10-W-Miniheizstab, die Abwärme der Pumpe und des UVC-Filters, als auch der 20-W-Halogenspot, läßt die Temperatur im Tagesverlauf zwischen 26 und 29 C schwanken.
Das gesamte Inventar wurde desinfiziert, das als Bodengrund eingebrachte alte Schwarztorfgranulat ausgekocht. Das Wasser wurde frisch aufbereitet und wies vor der Behandlung mit frischem Schwarztorfgranulat eine KH von 1 auf. Das Wasser wurde bei Erreichen von pH 4,5 und bevor es sich zu stark einfärbte, eingefüllt und das Becken in Betrieb genommen.
Die Tiere waren/sind in tadellosem Zustand, mit Cyclops und Weissen Mückenlarven "angefressen" und die Weibchen hatten einen deutlich sichtbaren, voluminösen Laichansatz. In den vergangenen sechs Tagen erhielten die Tiere einmal Cyclops und Weisse Mückenlarven und täglich kleinste Menge frisch geschlüpfter Artemia-Nauplien. Daraus resultierten bisher drei Gelege, davon das größte mit 28, das kleinste mit ca. 5 Eier. Alle drei Gelege wurden vom gleichen Paar, nach Scheinpaarungen mit "Nährei-Übergabe" in einer PVC-Röhre, in einer Fotodose mit Deckel und einem 10 mm großen Einschlupfloch produziert. Aus keinem der Gelege gingen Jungfische hervor, alle Eier verschwanden, zumal das brutpflegende Männchen seinen Aufgaben nur äußerst sporadisch nachkam.
Die Tiere sind sehr zutraulich und zeigen sich ständig, mit 9 PVC-Röhren unterschiedlicher Länge und Lage und 5 Fotodosen, mit/ohne Deckel, ein/zwei Eingänge usw., haben die Tiere reichlich Versteck- und Laichmöglichkeiten direkt am Boden und bis zu 10 cm darüber.
Ich würde sagen, daß es nicht ausschließlich an der Keimarmut liegt, ob Jungfische aufkommen und werde das Becken schrittweise umstrukturieren.

Ich würde sagen, daß es nicht ausschließlich an der Keimarmut liegt, ob Jungfische aufkommen

I think you're right Thomas.
However, P. ornaticauda males do (sometimes) move their eggs to a new spot.
So, there could be a chance that the eggs or larvae are still there, out of sight (?)

Best wishes,
Karen

Was mir an diesem "Ergebnis" "gefällt" , ist die Tatsache, daß trotz vergleichsweise hoher Hygiene, kein signifikanter Unterschied zu allen anderen Mißerfolgen besteht. Hygiene/Keimarmut ist ein Bestandteil, aber sicher nicht der alleinige Schlüssel zum Erfolg. Das war zwar bereits bekannt, ist aber für mich hiermit empirisch "bewiesen".
Ich habe diesen künstlichen Ansatz deshalb so gewählt, um langfristig Laichortpräferenzen feststellen zu können. Zusätzlich sind alle Unterbringungsmöglichkeiten für mich einsehbar - es gibt sicher keine Eier oder Larven.

Thomas, bedeutet Dein Versuch, dass die Keimdichte in Deinem Versuchsbecken bei Null lag? Vemutlich nicht. Was ich sagen will ist, dass Null Keimdichte sicherlich auch unbiologisch ist. Es könnte sein, dass Du mit einer UV-Lampe auch "gute" Keime zerstörst. Das absolut hygienische Becken (das es sowieso nicht geben wird) kann auch nicht der Schlüssel zum Erfolg sein.
Aber ich stimme Dir im Prinzip zu, dass es gut war, einen solchen Test zu machen. Nur muss man sorgfältig überlegen, welche Schlüsse man aus ihm zieht. Du tust es vorsichtig, indem Du erklärst, dass Du nach wie vor die Keimbelastung für einen wichtigen Faktor hältst, dass es also nur um übermäßige (oder falsche) Keimbelastung geht.
Was mir auffällt ist die Tatsache, dass die ornaticauda-Eier immer irgendwann "verschwunden" sind. Dafür gibt es einmal Karens Erklärung, dass ornaticauda-Männchen sie gern verschleppen (was Du aber aussschließen kannst), und sonst? Ich nehme an, bei Dir ist das Becken in der Nacht auch dunkel. Passiert es im Dunkeln? Bei mir was das bei tweediei, paludicola, deissneri, ornaticauda und anderen immer der Fall, wenn Eier verschwanden: irgendwann in der Nacht sind die Eier abhanden gekommen. Wurden sie vom Männchen gefressen? Von anderen Fischen? Haben sie sich "aufgelöst"? Sind sie einem Schädling zum Opfer gefallen? Was ist mit ihnen passiert?
Ein einfacher Versuch, den ich vor einigen Wochen mal bei deissneri gemacht habe, hat in gewisser Weise geholfen: ich habe nachts das Licht brennen lassen, als sie ein Gelege hatten und ich befürchtete, das es morgens auch wieder verschwunden sein könnte wie seine Vorgänger. Es war noch da. Jetzt habe ich junge deissneri. Natürlich ist dies möglicherweise ein Einzelfall. Aber junge Männchen müssen es offenbar manchmal regelrecht lernen, das zu tun, was die Natur von ihnen erwartet: die Eier auch im Dunkeln weiter zu pflegen.
Dennoch bin ich mir fast sicher, dass dies für ornaticauda nicht der einzige Schlüssel sein kann. Viele Männchen sind erfahren, und dennoch verschwinden die Eier.

.) Dies war mit Sicherheit der hygienischte Ansatz, den ich je für die Nachzucht einer Fischart getätigt habe. Die Keimzahl war sicher nicht bei Null, aber vergleichsweise tief. Das "vergessene" Nährei brauchte 3 (!) Tage bis es begann sich langsam zu zersetzen, wobei dann auch Pilzhyphen sichtbar wurden. Auch eine mit Absicht im Becken gelassene tote Weiße Mückenlarve zeigte erst am 3ten Tag diesen typischen, pelzigen Überzug, wenn auch nur sehr schwach.
.) Um eine mögliche Wasserbelastung/verschlechterung durch fehlende positive bakterielle Tätigkeit, soweit möglich, auszuschließen, habe ich täglich nahezu störungsfrei Wasser gewechselt.
.) Die Eier von P.ornaticauda und P.quindecim haften nur sehr schlecht auf PVC-Untergründen. Die Eier der gleichen Arten haften wirklich sehr fest auf Buchen- und Eichenblätten. Die Eier von P.quindecim schlüpfen auch am Boden liegend, wie das bereits Martin geschildert hat und ich auch schon mehrmals beobachten konnte. Die meisten werden jedoch vom Männchen, unabhängig von der Tageszeit/Belichtungszustand gefressen. Genauso verhält es sich auch bei meinem P.ornaticauda-Männchen: Am Boden liegende Eier werden von ihm gefressen. Warum dies so wichtig ist, dass die Eier am "Dach" angeheftet sind weiß ich nicht, aber ohne Grund werden es die Tiere wohl nicht machen? Ich vermute sehr stark, daß geschädigte Eier herabfallen und dadurch intakte Eier nicht weiter gefährden. Daraus läßt sich schließen, dass das Ei selbst die notwendige "Haftung" erzeugt, wobei die Effizienz vom Untergrund abhängig ist. Ich weiß, dass Larven mittels eines Sekrets "Schleimfäden" erzeugen können, an denen sie dann hängen. Ich halte es auch für durchaus möglich, dass das Männchen herabfallende Eier nur einige Male neu anheftet, um dann beim X-ten Versuch das betroffene Ei zu fressen. Unabhängig vom eigentlichen Zustand, sondern von der Tatsache gelenkt, dass es nicht haftet, auch wenn daran die PVC-Oberfläche schuld ist.
.) Ich bin wirklich erstaunt über die stete Präsenz meiner Tiere! Das brutpflegende Männchen balzt ständig die Weibchen an und patroulliert an den Reviergrenzen, um sich auch in kurze Scharmützel mit dem zweiten Männchen zu verwickeln. Für die Brutpflege bleibt ihm nahezu keine Zeit, außer einmal zu schauen, ob noch alle Eier am Boden liegen und hin und wieder eines zu fressen. Mir erscheint dies verhaltensauffällig! Martin hat, glaube ich, schon einmal vermutet, dass P.ornaticauda sich zu leicht ablenken lassen - jetzt erscheint mir das tatsächlich so. Vor allem im Vergleich zu den Beobachtungen im vorherigen großen Becken, wo jedes Männchen stationär unter seinem Gelege stand und nur vorbeischwimmende Weibchen anbalzte und dies passierte nur selten.
.) Das derzeit fortpflanzungsaktive Männchen paart sich immer nur mit demselben Weibchen.
.) Bevorzugt werden erhöhte Laichplätze, die sich maximal 10 cm unter der Wasseroberfläche befinden.

Ich denke, dass der "natürliche" Ansatz wie er, glaube ich, bereits von manchen praktiziert wird, der "Schlüssel" ist:
.) ein harmonisierendes Paar
.) viel Laub von Eiche, Buche etc.
.) Weiße Mückenlarven und Cyclops
.) hohe Temperatur
.) weitestgehende Keimarmut
.) Dunkelheit, Ungestörtheit
.) große Grundfläche des Aquariums bei niedrigem Wasserstand
.) Glück und die Einsicht, daß wir es vielleicht mit einer Fischart zu tun haben, die wir unter künstlichen Bedingungen nur zufällig züchten können

Hallo Thomas,

deine These, dass die Eier von ornaticauda schlecht auf PVC- Untergründen haften und deshalb immer abfallen und deshalb gefressen werden, weil sie als "fehlerhaftes" Ei erkannt werden, finde ich sehr interessant.
Ich möchte mal kurz mein ornaticauda- Becken beschreiben, damit ihr einen Eindruck habt:

°12 L; pH bei ca 5,8 LW bei 110
°fast komplett mit Javamoos, Wasserschlauch und Schwimmfarn zugewachsen
°dadurch stockduster
°etwas fast verrottetes Laub am Boden
°eine Fotodose mit halbem Deckel
°ein Stück Korkrinde an der Oberfläche schwimmend
°starker Mulm am Bodengrund und sehr selten Wasserwechsel
--> nicht sehr starke Keimarmut?!
°etwas Torf im Sack und nen bisschen Torf- und Mangrovenextrakt von Astra alle 3- 4 Wochen ein paar spritzer
°Ich hoffe, ich habe nichts wesentliches vergessen

Seit längerer Zeit klappt das bei meinem Trio ornaticauda mit der Fortpflanzung wunderbar. Das Männchen steht fast nur im vorderen Bereich des Beckens in dem sich Fotodose und Korkrinde befinden. Die beiden Weibchen halten sich fast nur im hinteren Bereich des Beckens auf. Sollte ein Weibchen doch mal nach vorne kommen, wird es vom Männchen vertrieben. Sollte das nicht der Fall sein, heisst das meistens, dass das Männchen mit einem der Weibchen in der Fotodose ablaicht und dort die Eiübergabe stattfindet. Das Männchen schwimmt dann fast nach jedem Ei die ca. 10 cm zu der Korkrinde an der Oberfläche (die ürbigens mit im hellsten Bereich des Beckens schwimmt) und heftet dort die Eier an.
Während der Zeit des Ablaichens sind die Eier an der Rinde ungeschützt.
Das Männchen beschützt nach dem Ablaichen das Gelege sehr gut. Ab und an schwimmt er einige cm um zu fressen oder Weibchen zu verjagen.
Seit etwa 4 oder 5 Gelegen, die dort hafteten, kommen fast komplett alle Eier zu Larven hoch und werden erstaunlicherweise sehr lange von dem Männchen beschützt. Mir ist es erst bei den letzten beiden Gelegen aufgefallen, dass das Männchen nach mehreren Tagen immernoch einige wenige LArven bebschützt, die sich unter der Rinde befinden. Diese haben keinen Dottersack mehr und schwimmen schon frei.
Jedenfalls scheint diese sehr rauhe Korkrinde eine gute Möglichkeit zum Festmachen für die Eier zu sein. Es ist trotz sehr ungeschützter Lage das Lieblingsplätzchen des Männchens.
Hat er vielleicht aus Fehlversuchen in der Fotodose, die vorher stattfanden, gelernt, dass ein anderer Platz mehr Erfolg bringt?

Ich weiss noch nicht, wieviele Jungfische in dem Becken sind. Ich nehme aber an, dass aufgrund der guten Versteckmöglichkeiten wenigstens einige der ca. 50 Larven aus den 4 oder 5 Gelegen durchkommen müssen.
Das werde ich Ende Februar sehen, wenn ich nun wirklich umziehe und gezwungenermaßen die Becken durchgucken muss.

Ich hoffe, wir werden ornaticauda irgendwann wirklich gut knacken.
Aber im Moment sind meine ornaticauda mit filamentosus und paludicola die produktivsten Paros in meinen Becken und aus meiner Sicht nicht problematischer als diese Arten. Da gibt es eher andere Kandidaten, die nicht so wirklich wollen.

Dann noch ein schönes WE

Chris

Ich gehe davon aus, dass Ihr beide, Thomas und Chris, die Arbeit von Foersch, "mit der alles begann", kennt (DATZ 1974, zwei Teile, Heft 10 und Heft 11). Dort wird das Wasser als Faktor, der Eier zum Haftenbleiben oder Herunterfallen veranlasst, analysiert. Filmdöschen sind doch aus aus PVC? Ich habe nie beobachten können, dass es einen Unterschied machte, aus welchem Material die Höhle war, glatt oder rau, usw. Aber es kann natürlich trotzdem ein Faktor sein, der berücksichtigt werden muss.

Chris, du bist im Moment unser ornaticauda-Champion! Herzlichen Glückwunsch! Jetzt packen wir Dich aber alle am Kragen und sagen (obwohl Du natürlich schon viel dazu gesagt hast in Deiner letzten Mail): Sag uns jetzt noch einmal möglichst genau, so vollständig wie möglich und so kritisch wie möglich, woran es Deiner Meinung nach liegen könnte, dass es zur Zeit bei Dir so gut flutscht! Natürlich weißt Du das auch nicht, aber wir müssen eine solche Situation, die ja nicht beliebig wiederkehrt, nutzen, um so viel Information wie möglich aus ihr (bzw. ihm oder besser: Dir) herauszubekommen. Wenn uns schon einer glaubhaft versichert, bei ihm liefe es zur Zeit mit ornaticauda genau so gut wie bei paludicola und dieser Fisch sei (für ihn im Moment) nicht schwerer zu ziehen als dieser: dann müssen wir daraus etwas lernen! Etwas zu lernen versuchen!

This is the first time I am writing here in the forum, so I hope I am writing the right place.
I have had parosphromenus for a while now, but have not yet tried to have any fish produce fry. However, one of my parosphromenus sp. is really working hard at it, and I thought maybe we could get some help from this wise forum.
There has certainly been eggs a number of times, especially since I put in the little foto roll, but then nothing happens. And now for the second time I see eggs lying at the floor of the roll, and I am just wondering what is happening. It seems the eggs may be falling down, or something. The male seems to gather them back, and he is in there with a lot of eggs, but they dont seem to stick very well.
Is the photo dose not a good cave sometimes, should I maybe provide a better one, - or may he just not be very good at it ...
The ph is not good enough, I fear, - its around 6, or 6.5 - but I have hesitated to lower it more, since I worry about too many changes (seems to climb up again slowly) .. could this be why the eggs seems to fail ... and maybe fall out ..
I have inserted a link to pictures that may show what is going on

http://www.imagestation.com/album/pictu ... 2095906123

The species was sold to me as deissneri, but this is not the case. As far as I am able to identify it now, its bintan in some form ..

Helene, in the first line of the mail just above yours I mention the "classical" article of Foersch 1974. There, he analyzes by long-time experiments water hardness, especially the so-called KH, to be the decisive factor for eggs sticking to the upper side of the cave (whiatever it is) or falling down. KH should be well below 1, nearly inexistent. There should be organic material (wood, "Moorkienholz") in the tank as a form of buffer for preventing the pH to fall to too low a level. Your pH, if you measured it correctly, is obviously irrelevant for your problem. Equally the material of the cave. That "photo doses" are perfect caves.
Thank you for the pictures. It is difficult however to identify the species by them. Definitly it's not
deissneri. You are right in believing it's a bintan-type, maybe opallios, rubrimontis or "blue line.