[Oben angepinnt] "Amazonas" mit Schwerpunkt Paros

Hallo Martin,

wenn Du so lieb bittest:

Deinen Artikel habe ich bereits gelesen, sehr lesenwert würde ich sagen, insbesondere der Teil über die Balzfärbung. Beim Thema Ökologie haben aber zwei (Du und der Redakteur) offenbar blau gemacht: Es steht überall Biotop, wo im deutschen Sprachraum eigentlich Habitat hingehört, und eine ökologische Nische ist kein Raum, ein Schwarzwasserbach keine ökologische Nische. Ist aber auch schwierig.
Kurzkritik der anderen Artikel folgt.

Gruß, Klaus

Hallo Martin,

habe zwar noch nicht alle Artikel gelesen, aber vorab mal meine Meinung zum Beitrag von Horst Linke.

Die Beschreibung und Fotos der Biotope (Habitate - bevor ich einen Rüffel kriege) in denen die Tiere gefangen wurden, finde ich sehr gut. Natürlich auch der Hinweis auf die immer schlimmer werdende Zerstörung der Fundorte gehört hierher.
Mich interessieren solche Reiseberichte generell immer sehr, da man sich dann die Habitate besser vorstellen kann und im Aqua versuchen kann, diese Verhältnisse nachzuempfinden (soweit machbar).

Kleine Kritik am Rande, auch wenn die Dich nicht persönlich betrifft.
Der Artikel befasste sich ausschliesslich mit Paros, die dort gefangen wurden. Sicher gab es auch eine Menge Beifang.
Mich persönlich würde speziell diese Artenvielfalt in den Biotopen sehr interessieren. Schade, hierzu war nichts zu finden, obwohl der Kescher nicht nur mit Paros gefüllt war.

Wieso Paros nur im Artbecken? So ein Biotopbecken, ohne Fressfeinde natürlich, fände ich sehr reizvoll.

Hi Klaus,

Du hast recht, ich habe in Ökologie ggf. tatsächlich nicht richtig aufgepasst. (Leider habe ich in der Schule öfter nicht richtig aufgepasst, so dass mir heute so manches "fehlt", was ich im Nachhinein bedaure.)

In meinem Kopf ist eine Definition der Begriffe B. und H. in der Tat nur gefühlsmäßig möglich.

Ich denke, dass der B. im Prinzip größer/ umfassender sein kann, als das H..
D. h. Paros leben in einem Teilbereich des Schwarzwasserbaches, nämlich fast nur im dunklen "Unterholz" der strömungsarmen Uferbereiche. (ist das nicht ein Habitat!?, denn so wollte ich den Begriff verwendet wissen.) In weitere Bereiche des Flusses können sie nur in Notsituationen geraten und werden dort sofort von Räubern abgriffen.

Der umfassende Biotop und das spezielle Habitat ist mit seinen Wechselwirkungen, Nahrungsvorkommen, Strömung, physikalischen und chemischen Rahmenbedingungen für die evolutive Entstehung der Paros, wie wir sie kennen, verantwortlich. Das ganze ist sehr komplex.

Dadurch stellt der Bach (dem sie ja nicht entfliehen können, und dessen Bedingungen sie nicht entbehren können), m. E. eine Rückzugsnische dar. d. h. andere "Normalfische" sind nicht in der Lage sich derart "herber!" Verhältnisse anzupassen. Ist das dann keine Ökonische.

Man muss m. E. immer etwas beachten, dass wir populärwissenschaftlich, umgangssprachlich bzw. auch durch fremdsprachliche Einflüsse einem schleichenden Wandel der exakten Bedeutung unterliegen.

Ich habe beim Nachschauen bei wiki leider keine mir völlig klare, scharfe Abgrenzung gefunden. Deshalb lieber Klaus, bin ich wirklich dankbar, wenn Du das für Nichtbiologen, hinreichend exakt, einfach und plausibel abgrenzen kannst. Gerne natürlich auch jemand anderes. Wir wollen ja was dazulernen.

Martin Hallmann

Hallo Martin,

eigentlich ist es ja Aufgabe der Redaktion, auf die richtige Verwendung von Fachbegriffen zu achten, dafür hatten früher auch populärwissenschaftliche Zeitschriften umfangreiche Beiräte.

Du hast recht, ich habe in Ökologie ggf. tatsächlich nicht richtig aufgepasst.

Um es mal klar zu stellen: Der Biotop ist die Gesamtheit der abiotischen Faktoren, also die Gesamtheit der nicht von anderen Lebewesen ausgehenden Einflüsse. Zusammen mit der Biozönose (Lebensgemeinschaft, also alle Lebewesen eines Habitats) bildet er das Habitat einer Art.

Die Paros sind an ihr Habitat so gut angepasst (durch evolutionäre Prozesse, "haben sich angepasst" ist sachlich falsch oder mindestens sprachlich sehr schlampig), dass sie keine ernsthafte Konkurrenz haben. Aufgrund der extremen Bedingungen kommen als Konkurrenten sowieso nicht viele Arten in Frage. Da sie aber eben kaum in der Lage sind "sich anzupassen" und das Angepasst-werden viele Generationen erfordert, sterben sie aufgrund der Veränderungen ihrer Habitate zur Zeit aus.

Ist das dann keine Ökonische.

Den Begriff kennt die Wissenschaft nicht, er klingt aber verdächtig nach Ökologischer Nische, die eben kein Raum ist, sondern die Gesamtheit der Beziehungen einer Art in ihrem Lebensraum.

Man muss m. E. immer etwas beachten, dass wir populärwissenschaftlich, umgangssprachlich bzw. auch durch fremdsprachliche Einflüsse einem schleichenden Wandel der exakten Bedeutung unterliegen.

Eine Kröte wird auch dadurch kein Frosch, ein Molch keine Eidechse, dass viele Leute den Unterschied nicht kennen. Man hilft den Leuten nicht, indem man sich schlampig ausdrückt, aber das hat WDR-Ranga ja auch noch nicht kapiert. Seit er im Fernsehen Wissenschaft kaputtpopularisiert, ist das Wissen in der Bevölkerung keinesfalls größer geworden.

Ich habe beim Nachschauen bei wiki leider keine mir völlig klare, scharfe Abgrenzung gefunden.

Schau einfach ml in der Stadtbücherei in ein Biologiebuch für die Oberstufe. Da sind zwar auch eine Menge Fehler drin, aber nicht halb so viele wie an vielen Stellen der Wikipedia.

Deshalb lieber Klaus, bin ich wirklich dankbar, wenn Du das für Nichtbiologen, hinreichend exakt, einfach und plausibel abgrenzen kannst. Gerne natürlich auch jemand anderes.

Ich habe es oben mal versucht, aber eigentlich müsste man weiter ausholen. Das Problem ist nämlich, dass es keine klaren Grenzen gibt. Beispiel: Der pH-Wert ist ein abiotischer Faktor, also Bestandteil des Biotops. Bei Licht betrachtet wird er aber von den Pflanzen, die zur Biozönose gehören, beeinflusst, so kann man ihn auch als biotischen Faktor auffassen. Das wird hier besonders deutlich, denn indem man den Habitaten der Paros die Uferbäume nimmt, verändert man den Biotop, weil pH-Wert und Temperatur steigen, obwohl man eigentlich nur in die Biozönose eingreift.

Es ginge aber viel einfacher: Die in der Amazonas vermittelten Sachverhalte kann man erklären, ohne Fachbegriffe, deren Bedeutung man nicht kennt, falsch zu benutzen. Man hätte z.B. Lebensraum schreiben könne, das wäre richtig und allgemeinverständlich gewesen, hätte nur nicht so klug geklungen (wäre aber viel klüger gewesen). Die Verwendung der Fachbegriffe Biotop usw. ist hier absolut überflüssig.

Noch kurz zu den anderen Paro-Artikeln: Den von Horst Linke finde ich etwas unübersichtlich und arm an den Informationen, die er eigentlich geben wollte. Hier hätte ich mir eine Tabelle mit Angaben gewünscht, bei welchen Wasserwerten er welche Art zu welcher Jahreszeit gefunden hat. Aber irgendwie ist man diesbezüglich nach dem Lesen des Artikels nicht schlauer als vorher. Bezüglich der Prachtfärbung von P. deissneri stimmt der Text nicht mit dem Bild überein (ich sehe kein rot). Dafür hätte man gut und gerne auf die zweite Nachkommastelle beim pH-Wert verzichten können, so genau kann man im Freiland sowieso nicht messen.

Die Beiträge von Günter Kopic und Peter Finke finde ich gelungen, zumal ich aus beiden noch einiges gelernt habe (was für Deinen Artikel aber in mindestens so großem Ausmaß gilt, Martin, gerade die Ausführungen zur Präsentation der Prachtfärbungen finde ich äußerst spannend!).

Gruß, Klaus

"Eine Kröte wird dadurch kein Frosch, ein Molch keine Eidechse, dass viele Leute den Unterschied nicht kennen. Man hilft den Leuten nicht, indem man sich schlampig ausdrückt."

"Man hätte z.B. Lebensraum statt Biotop schreiben könne, das wäre richtig und allgemeinverständlich gewesen, hätte nur nicht so klug geklungen (wäre aber viel klüger gewesen)."

Mann, Klaus!
Diese beiden Sätze sind zum Niederknien schön, gut und richtig.
Darf ich sie bei Gelegenheit mal verwenden?
Kriegst auch ein Bier dafür.
Gruß
Charly

Hallo Charly,

man darf jedermann jederzeit zitieren, man muss nur die Quelle angeben.

Aber ich erlaube Dir hier ausdrücklich und vor Zeugen, meine beiden Aussagen (für die ich, wie ich hier an Eides statt erkläre, das Urheberrecht habe) zu guttenbergisieren.

Frohes Wochenende
Klaus

Danke, Klaus!
Meine Tochter(18 Jahre) habe ich mit dem zweiten Satz schon schwer beeindruckt.
Ich habe ihn aber als Zitat gekennzeichnet.
Wenn schon guttenbergen, dann nicht vor den eigenen Kindern!
So, und jetzt will ich aber mal den Bildungsauftrag, den man diesem Forum immer wieder zuschreibt, erfüllen, zum Zeichen, daß hier nicht nur über Bier geredet wird.
Thema ökologische Nische:
Da ich hier im Forum als der Mann für's, sagen wir mal, Konkrete bekannt bin, will ich die Sache mal konkret aufziehen.
Natürlich ist ein Schwarzwasserbach keine ökologische Nische, erstens sind ökologische Nischen nicht räumlich definiert, zweitens ist er gar keine Nische, in Gebieten wie dem Rio Negro-Einzug in Brasilien oder dem Kapuas-Einzug auf Borneo sind Schwarzwasserbäche der Regellebensraum und ihre Bewohner keine Nischenexistenzen, sondern ökologischer Mainstream.
Was aber ist eine ökologische Nische?
Ein gutes Beispiel ist der einheimische Wespenbussard. Dieser Greifvogel ist der Konkurrenz durch andere Greifvögel dadurch ausgewichen, daß er die ökologische Nische der Ernährung von der Brut völkerbildender Hautflügler besetzt hat. Der Wespenbussard nimmt also Wespen-, Hummel- und Bienennester aus und kann dadurch im selben Biotop, der selben Biozönose und dem selben Habitat leben wie Mäusebussard, Turmfalke, Sperber etc.
Noch ein Beispiel aus der Ornithologie: Der Fichtenkreuzschnabel, ein Finkenvogel mit auffälig gebogenem und überkreuztem Schnabel hat als ökologische Nische die Ernährung von Fichtensamen, die er Dank seiner Schnabelanatomie sehr effektiv aus den Fichtenzapfen holen kann. Er geht damit der Konkurrenz seiner Verwandtschaft, also Dompfaff, Zeisig, Buchfink etc. aus dem Weg. Das kann er natürlich nur in Fichtenwäldern. Der Fichtenwald ist aber keineswegs die "Ökonische" des Kreuzschnabels, denn Dompfaff, Zeisig und Buchfink leben dort auch, sie fressen nur was
anderes. Der Fichtenwald ist also die Biozönose, in der der Kreuzschnabel lebt, und diese Biozönose existiert im Biotop "bodensaure Mittelgebirgshochlage". Das Ganze ist damit aber noch lange nicht automatisch ein Kreuzschnabelhabitat, denn nicht in jedem Fichtenwald leben Kreuzschnäbel, so wenig wie ein für Parosphromenus geeignetes Biotop oder eine für Parosphromenus geeignete Biozönose auch ein tatsächliches Habitat von Parosphromenus sein muß.
Na? Soo kompliziert isses doch gar nicht.
Gruß
Charly

Hallo Charly,

hier wird es leider wieder sprachlich problematisch:

Ein gutes Beispiel ist der einheimische Wespenbussard. Dieser Greifvogel ist der Konkurrenz durch andere Greifvögel dadurch ausgewichen, daß er die ökologische Nische der Ernährung von der Brut völkerbildender Hautflügler besetzt hat.

Nein, er ist der Konkurrenz nicht ausgewichen. Irgendwann gab es einige Bussarde, die begannen, warum auch immer, Hautflüglernester auszuräumen. Aus diesen entwickelte sich die Art Wespenbussard, die nicht in Nahrungskonkurrenz steht zu den anderen Greifen. Es könnte aber noch eine Konkurrenz in anderer Hinsicht wie um geeignete Brutplätze bestehen.

Noch ein Beispiel aus der Ornithologie: Der Fichtenkreuzschnabel, ein Finkenvogel mit auffälig gebogenem und überkreuztem Schnabel hat als ökologische Nische die Ernährung von Fichtensamen, die er Dank seiner Schnabelanatomie sehr effektiv aus den Fichtenzapfen holen kann. Er geht damit der Konkurrenz seiner Verwandtschaft, also Dompfaff, Zeisig, Buchfink etc. aus dem Weg.

Diese Formulierung ist schon besser.

Das kann er natürlich nur in Fichtenwäldern. Der Fichtenwald ist aber keineswegs die "Ökonische" des Kreuzschnabels

Genau, ein Fichtenwald ist ein Ökosystem.

Der Fichtenwald ist also die Biozönose

Nein, die Biozönose sind die Fichten, verschiedene Insekten- und Vogelarten, Pilzarten, Würmer, ...

Das Ganze ist damit aber noch lange nicht automatisch ein Kreuzschnabelhabitat, denn nicht in jedem Fichtenwald leben Kreuzschnäbel

... weil sie eben noch weitere Ansprüche an das Habitat stellen und der Wald auch groß genug sein muss. So hatten im Garten hinter dem Haus schon je ein Pärchen Amseln, Zaunkönige und Rotkehlchen ihr Nest, aber für keinen ist der Garten das Habitat, denn er ist einfach zu klein. Erst ein Dutzend solcher Gärten hat die Chance, zum Habitat zu werden.

so wenig wie ein für Parosphromenus geeignetes Biotop oder eine für Parosphromenus geeignete Biozönose auch ein tatsächliches Habitat von Parosphromenus sein muß.
Na? Soo kompliziert isses doch gar nicht.

Offenbar doch, wenn man die Fehlerzahl in Deinem Satz anschaut
1. Der Biotop ist männlich.
2. Weder ein Biotop noch
3. eine Biozönose können ein Habitat sein, denn alle drei Begriffe bezeichnen jeweils etwas anderes.
4. Ein Habitat für Parosphromenus gibt es nicht, denn es handelt sich um eine Gattung. Ein Habitat für oder von P. ornaticauda hingegen gibt es.

Gruß, Klaus

Ach Gott, Klaus!
Daß die Wespenbussarde sich nicht selbst eingenischt haben, sondern von der Evolution eingenischt wurden, ist eine Binse.
Über die sogar solche Leute wie Mayr oder Dawkins erhaben sind.
Und warum soll eine bestimmte Biozönose kein Habitat sein?
Weil ein Hund kein Dackel sein kann, weil er eben schon ein Hund ist?
Gruß
Charly

Hallo Charly,

weil ein Habitat aus Biozönose und Biotop besteht, kann eine Biozönose kein Habitat sein, oder? Ein Schwanz ist ja auch kein Hund.

Gruß, Klaus

quod licet iovi ...

... verschiedene Umweltfaktoren, unter denen eine Art überleben und sich kontinuierlich fortpflanzen kann, ist ihre ökologische Nische. Dazu gehören alle am Überleben und der Reproduktion beteiligten biotischen und abiotischen Faktoren, also auch das Klima, die strukturelle Beschaffenheit des Lebensraums, die Beziehungen der Art zur Funktion des Lebensraums und und und

Die Ausbildung unterschiedlicher ökologischer Nischen innerhalb eines Lebensraums nennt man Einnischung. Einnischung ermöglicht, dass mehrere Arten nebeneinander in Koexistenz leben können. Mehrere Arten nutzen das Lebensraumangebot unterschiedlich, wodurch zwischenartliche Konkurrenz vermieden wird.

Hallo,

danke, Christian, für die Unterstützung.

Mehrere Arten nutzen das Lebensraumangebot unterschiedlich, wodurch zwischenartliche Konkurrenz vermieden wird.

Es gibt sogar ziemlich viele Arten, bei denen die verschiedenen Entwicklungsstadien oder Geschlechter unterschiedlich eingenischt sind, Beispiele:
1: Sperber: Das größere Weibchen schlägt größere Vögel als das Männchen.
2: Fische: Die Larven stehen an anderer Stelle der Nahrungskette als die Adulti.
3: Lurche: Larven oftmals aquatisch mit terrestrischen Adulti.
4: Stechmücken (Culex): Larve als Filtrierer aquatisch, Männchen Pflanzensauger, Weibchen Blutsauger.
5: ...

Gruß, Klaus