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FEHLER UND KRANKHEI...
 
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FEHLER UND KRANKHEITEN

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Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

Ich mache, nach einer schlimmen Erfahrung, ein neues Thema auf: Fehler, Rückschläge, Krankheiten, ernsthafte Probleme mit Paros. Darüber redet man nicht so gern wie über das Gegenteil, die Erfolge, die guten Meldungen. Aber es ist wichtig. Alle können davon lernen. Vieles ist auch noch rätselhaft.
So jetzt bei mir: In den letzten drei (!) Tagen ist ein ganzes Aquarium voller junger Parosphromenus linkei, alle schon zwischen vier und fünf Monaten alt, also 2 bis 2,5 cm lang, schön, kräftig, teilweise schon als kraftstrotzende junge Männchen erkennbar, ausgestorben. Wie gesagt: Nach drei Tagen waren alle tot. Meine gesamte linkei-Nachzucht. 65 Tiere, ein wahrer Jammer.
Es ist für mich immer noch rätselhaft. Ich vermutete zunächst Oodinium, obwohl klare Symptome nicht zu sehen waren. Martin Hallmann sagte mir, das sei oft so bei Paros. Die sofortige Salzbehandlung, am zweiten Tage unterstützt durch ein handelsübliches Oodinium-Mittel, hat nichts gebracht, womöglich den Tod aller noch beschleunigt.
Es sieht fast nach einer Vergiftung aus. Aber ich kann bisher nichts erkennen, was diese ausgelöst haben sollte.
Also: Fassen wir uns und reden miteinander über unsere Fehler und Versäumnisse, unsere schlechten Erfahrungen. Damit einige Rätsel vielleicht aufgeklärt werden und andere davon lernen.

Peter Finke, Bielefeld


Zitat
karen_k
(@karen_k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 201
 

Dear Peter,

That is a very sad happening, I'm so sorry for you. Can you tell something about the fish' behaviour, shortly before they died?
How many of them (approx.) had died before you added salt and medicine? The fish that died after you added the medication, did they die showing the same symptoms/behavior (if any), than the ones that died first?

I've lost a P. quindecim male a few weeks ago, he had all symptoms of "Bauchwassersucht". For me it was the first time I lost a Paro to this disease (or, it might be not a disease on itself, but the result of another, underlying disease). Luckily, no other fish in this tanks show signs of illness, so far.

Other than this latest dead Paro, I've had some Paro that died over time, but only occasionally (as far as I can remember, never many in a short period of time). Sometimes, they died much too young. Especially a group of sub-adult P. nagyi; from the six I got, 4 died within a couple of weeks. But - apart from this P. quindecim I mentioned - the Paros I've had and that died, never showed any clear symptoms.

It's very well possible that I've been relatively lucky so far; if it can happen in one of Peter's tanks that an entire population dies, thinking this couldn't happen to me would be an illusion!

BTW Peter, were their parents in another tank (I think so, but I'm not sure). And if so, are they still healthy? If so, can you think of differences in diet and/or water values, maybe additives like certain leaves or water conditioners - comparing these two tanks? Did the young linkei seem to settle quickly in their new tank, or are there any clues that they were stressed because of the move to a new tank?

My best wishes, I sympathize with you,
Karen


AntwortZitat
Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

Liebe Karen, liebe andere Leser, die berichtete linkei-Katasprophe ist aufgeklärt, und zwar einfach durch nochmaliges genaues Nachdenken. Es macht die Sache zwar nicht besser, aber es ist doch gut, wenn man nicht mehr im Nebel herumstochert, sondern Klarheit hat.
Rätselhaft war ja von Anfang an, dass der Tod die gesamte schon weit herangewachsene Brut erfasst hat und auch alles sehr schnell ging. Im Grunde hat es nur drei Tage gedauert und alle Fische waren tot.
Mir ist eingefallen, dass ich wenige Tage, bevor ich die ersten toten Fische sah, bemerkt hatte, dass im Becken einige Liter Wasser fehlten (Verdunstung). Da ich bei Paros grundsätzlich nur vollentsalztes Wasser nachfülle, habe ich das Wasser aus einem Eimer genommen, in dem - wie ich wußte - seit einigen Tagen solches Wasser stand. Mir war damals auch klar, dass dieses Wasser zwar früher mal aus dem Vollentsalzer abgefüllt worden war, aber nicht in diesen Eimer, sondern in einen Ultraschall-Luftbefeuchter. Solche Luftbefeuchter muss man mit völlig enthärtetem Wasser betreibe, weil sonst die empfindliche Ultraschallmembran nicht lange hält. Ich hatte ihn also vor einigen Wochen frisch mit vollentsalztem Wasser befüllt. Allerdings musste ich ihn dann nur kurze Zeit betreiben; es stand immer noch Wasser in ihm, als ich ihn ausschaltete, für mehrere Tage.
Als ich ihn dann wieder in Betrieb nehmen wollte, funktionierte er nicht; irgend etwas war kaputt. Also habe ich das Wasser herausgenommen (in jenen Eimer), um ihn zu reparieren. Das Wasser stand dann einige Tage in dem Eimer.
Als ich nun solches Wasser für das linkei-Becken brauchte und ich schon zum Vollentsalzer gehen wollte, fiel mir dieser Eimer ein: da stand ja noch vollentsalztes Wasser in ungefähr der benötigten Menge! Also füllte ich es in das Aquarium, und zwar in das Abteil, in dem diese Fische waren (es war ja ein in zwei Abteile geteiltes Aquarium); eine Riesendummheit!
Ich habe in dem Moment nicht bedacht, dass sich in dem Ultraschall-Luftbefeuchter auch ein "Filterpack" befindet, der ev. Krankheitskeime abtöten soll. Das Wasser war also chemisch kontaminiert! Die Fische konnten so etwas nicht überleben!
Oodinium-Merkmale sind nicht so ganz klar erkennbar gewesen, ich konnte mir aber zunächst nichts anderes vorstellen, weil ich nicht genau genug nachgedacht habe. Ich meinte auch, ein paar winzige weiße Punkte zu sehen.
Dass dies nicht ganz falsch war, sehe ich jetzt an den ebenfalls gut 60 halbwüchsigen nagyi, die im anderen Abteil des gleichen Aquariums sitzen, nur durch eine Schaumstofftrennwand vom linkei-Abteil abgetrennt. Sie leben (noch), keiner ist (bisher) gestorben. Aber einige zeigen Oodinium-Symptome. Das heißt: Die Schaumstofftrennwand, obwohl natürlich alles andere als dicht, hat doch die schlimmsten Auswirkungen auf das linkei-Abteil begrenzt, aber nicht völlig. Im nagyi-Abteil ist natürlich immer noch etwas angekommen, aber nicht so viel, dass diese Fische genauso betroffen gewesen wären. Aber sie sind geschwächt worden und es ist daher Oodinium ausgebrochen, das zuvor wohl als Keim verdeckt vorhanden gewesen oder eingeschleppt worden sein muss, wie auch immer. Natürlich habe ich nach dem Ausräumen der Leichen einen fast 100%igen Wasserwechsel durchgeführt, von dem wegen der Schaumstoffabtrennung auch die nagyi profitiert haben. Zusätzlich führe ich jetzt dort eine Salzbehandlung durch; enn diese nicht anschlägt, werde ich Hexa-Ex benutzen, dessen gute Nebenwirkung gegen Oodinium bekannt ist.
Fazit: Vor Dummheit ist man offenbar nicht gefeit, auch dann nicht, wenn man viel Erfahrung gesammelt hat. Natürlich wird mir dieses nicht noch einmal passieren.
Das (sehr schöne) Elternpaar jener linkei lebt noch und produziert weiterhin Gelege; aber es ist nur teilweise ein Trost. Gut finde ich aber, dass ich die Ursache des Unglücks nun klar ermittelt habe. Wenn man nie herauskriegt, was nun eigentlich los war: das ist wirklich besonders schlimm. So kann ich wenigstens versuchen, den klar erkannten Fehler nicht erneut zu begehen.

Nun aber an alle Leser: Ich glaube, dass von solchen Fehlerberichten andere etwas lernen können. Deshalb wäre ich Euch dankbar, wenn Ihr auch mal von eigenen Fehlern oder Erfahrungen mit Krankheiten oder ähnlichen Unglücken mit Bezug auf Paros berichten könntet!

Peter Finke, Bielefeld


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Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

Liebe Leute, ich weiß, es ist nicht ganz leicht, seine dummen Fehler zuzugeben. Oder von einem Krankheitsverlauf zu berichten, der die Paros dahingerafft hat. Manchmal weiß man auch nicht recht, woran etwas gelegen hat. Aber gebt euch einen Ruck und erzählt ein bisschen von den Schattenseiten, die ihr erlebt habt. Andere (und jeder selbst) können davon nur lernen!

Peter Finke, Bielefeld


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karen_k
(@karen_k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 201
 

In approx. 5-6 weeks times, 5 adult Paros died of Bauchwassersucht in my tanks (5 in total, of 3 different species, in 3 different tanks).

Although I fed it very sparingly, there might be a relation with feeding tubifex? The tubifex was cleaned very thoroughly, and was enriched by feeding spirulana powder to the tubifex. I thought it wouldn't harm the Paros, but maybe I was wrong...

I often read that worms like tubifex are very fat. But I've also read that a worm mostly is what it has eaten ("you are what you eat" is said to be very true, concerning worms). Could spirulana be harmful to Paros?

Is there a lot of difference between tubifex and other worms (like grindals and enchytraea), serving as fishfood? Does anyone know good informational resources on this topic?

Are there other known causes of Bauchwassersucht in Parosphromenus?

Thank you in advance,
Karen


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karen_k
(@karen_k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 201
 

I've spent quite some hours searching for information on nutritional values of different types of fish food. I found quite interesting information, for example:

The average live tubifex worm contains circa 85% water, circa 8-9% protein, and 2-3% fat. About the same is true for earthworms (Regenwurm).
An average black musquito larvae contains circa 82% water, circa 10% protein, and circa 4% fat.
Cyclops contain circa 83% water, 9% protein and 2-3% fat.

Enchytreae are high in protein and fat: circa 15% protein and 6-10% fat, and Daphnia is very poor in energy and fat (circa 2,5% protein, and circa 0,5-1% fat).

Naturally, there's more to food than protein and fat only. Fish need many different minerals and vitamins, too. Some types of fatty acids (Fettsaure) are essential. Also, there are different types of "protein" and "fat", but so far I haven't found information on this, concerning the needs of a fish. And, some animals need a lot of "rohfaser" while this is killing for other animals. I've found remarks on this theme concerning cows, horses, dogs, chicken and many others - but so far, no fish...

I no longer think that a relation between feeding some thoroughly cleaned tubifex and Bauchwassersucht is likely. Maybe, the Bauchwassersucht that killed some of my fish, has to do with a lack of variety in food during the winter months?
In the winter, my fishes' main diet consists of artemia nauppli (baby brine shrimp). So far, I've found no (research) information that suggests that lots of artemia are bad (on the contrary). However, a diet that lacks variety is likely to be bad in itself. Carrots and spinache are very healthy food items for humans; but a diet of these items only would weaken your health system...
By the way, artemia is high in protein and fat, but so far I've found only percentages based on dry weight. These percentages can't be compared to the percentages mentioned above (live animals, high water content).

Bauchwassersucht can be caused by things other than food, but since I've had the disease in fish in seperated tanks, a food-related cause seems likely to me.

Freundliche Grüsse,
Karen


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Marc S.
(@marc-s)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 54
 

Guten Morgen Karen,

sehr gute Informationen zum Thema Lebendfutter und zum Nährwert verschiedener Futtertiere findest Du bei Christian Westhäuser.

but a diet of these items only would weaken your health system...

avoid the extremes. :)

Bei der Bauchwassersucht muss differenziert werden.

Die eigentliche Bauchwassersucht [1] ist eine Infektionskrankheit. Es ist noch nicht eindeutig geklärt ob ausschließlich Bakterien oder auch Viren als Verursacher in Frage kommen. Zwei der, auf alle Fälle beteiligten Bakterienarten sind eigentlich immer in den Aquarien vorhanden, zum Ausbruch der infektiösen (und ansteckenden!) Bauchwassersucht kommt es aber nur, wenn das Immunsystem der Fische anderweitig geschwächt ist.

Allgemein ebenfalls als Bauchwassersucht bezeichnet, wird das Anschwellen des Bauches wenn innere Organe aus ganz anderen Ursachen geschädigt sind und in der Folge eine Störung der Osmoseregulation auftritt. Weitere Auslöser eines geschwollenen Bauches sind Darmflagelaten oder andere Krankheiten, welche zum Eintreten von Wasser führen.

Viele Grüße
Marc

[1] drta-Archiv-Bauchwassersucht

"Narren marschieren, wo Engel nicht zu schleichen wagen...", Matt Ruff, G.A.S.


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Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

Marc, danke für den link zum Tema Bauchwassersucht.

Peter Finke, Bielefeld


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Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

Ich wiederhole hier eine mail, die ich soeben im Korb "Nachrichten aus der Erhaltungsgruppe" eingestellt habe. Wir hatten wieder einige. P. tweediei, zwar eine ganze Anzahl Weibchen, aber nur drei Männchen. Zuletzt waren es nur noch zwei, jetzt ist es nur noch eines. Hier der neue Stand, als Zitat. Die Nachricht passt auch in diesen Korb, denn es geht um Darmflagellaten:

"Es gab noch zwei tweediei-Männchen (eines bei Peter Beyer und eines bei mir). Jetzt gibt es nur noch eines (bei mir). Auch dieses hat in den vergangenen Tagen so ausgesehen, wie es mit seinen beiden Brüdern zu Ende gegangen ist: sowohl bei Peter Beyer als auch bei mir bekamen die Männchen dicke Bäuche und starben binnen weniger Tage. Wahrscheinlich nicht infektiöse Bauchwassersucht, sondern Darmflagellaten. Ich habe sofort ein entsprechendes Präparat gegeben und ein paar Tage nicht oder nur wenige ungeliebte Daphnien verfüttert (die sind ziemlich hartschalig, werden nicht so gern genommen, können u.U. aber als Ballaststoffe hifreich wirken).
Heute habe ich den Eindruck, dass es geholfen haben könnte: das Männchen balzt heftig die beiden Weibchen an. Allerdings war dies bei seinen verstorbenen Brüdern nicht anders. Beide haben vor ihrem Tod ein bis zwei Bruten angefangen, aber bei Peter Beyer waren die Eier nicht befruchtet, bei mir verschwand das Gelege nach drei Tagen.
Die Art hängt also wiederum am seidenen Faden ..."

Peter Finke, Bielefeld


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Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

Auch Zahar Zakaria aus Malaysia schreibt mir vom Tod seiner tweediei-Männchen. Den Weibchen geht es gut, aber die Männchen, die er hatte, sind nach dem Ablaichen gestorben.
Was ist nur mit den tweediei-Männern los?
Mein (letztes) Männchen lebt noch, sieht auch gut aus. Sein erstes Gelege ist verschwunden, im Moment ist er unterbeschäftigt. Er balzt noch nicht wieder. Hoffentlich ist das kein schlechtes Zeichen ... Ich sehe im Moment nicht, was man tun könnte/müsste.

Peter Finke, Bielefeld


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Thomas P.
(@thomas-p)
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Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 442
 

.)Wie der Titel schon sagt haben bei mir schwarze Mückenlarven einige Dottersacklarven herbeigestrudelt, angeknabbert und schlußendlich komplett verspeist. Wer soetwas mitansehen muß, wenn man Jungfische hat...
Also meine Warnung: Schwarze Mückenlarven bewegen sich in fast allen Gewässertiefen und beweiden die dortigen Strukturen, bevorzugt an den dünkleren Stellen, wo mitunter die Gelege sind.
Ich konnte allerdings beobachten, daß das Männchen die verbliebenen Larven an eine hellere Stelle "einsichtig" deportierte.
Dies ist mir zwar bei einem Betta passiert, nichts desto trotz wird es wohl auch für Parosphromenus gelten. Und je kleiner die Gelege...
.) Ich konnte ebenso einen Cyclops beim Verspeisen eines großen Fadenwurmes beobachten! Ich glaube nicht, daß irgendeine Fischlarve auch nur ansatzweise eine Chance hätte!

Der Fehler lag darin, mehr gefüttert zu haben, als unmittelbar gefressen wurde! Merke: Lebendfutter hat auch Hunger!

Thomas

Flüsse voller Leben Rettet den Regenwald


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emha
 emha
(@emha)
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Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 693
 

(Zumindest manche) Cyclops und schwarze Mückenlarven fressen Jungfische an, weiße sollen es angeblich auch tun. Das kann ich bestätigen. Tümpelfutter ist was für größere Fische, falls man Verluste vermeiden will. Ich verfüttere Schwarze ML. in Form von den Eischiffchen, die man im Sommer z. B. auf der Wasseroberfläche eines schwarzen Eimers absammeln kann. Es ist ein super Futter und die Larven sind etwa so klein, dass Jungfische im Artemiastadium sie fressen können. Dennoch Vorsicht! Ich hatte ein Eischiffchen in einem kleinem Behälter mit jungen Paro bintan gesetzt, das Wasser war jedoch so eutrophiert (veralgte Wände), dass die ML. die Jungfische innerhalb weniger Tage (wirklich explosionsartig) im Wachstum überholten. Das war fatal. Ich hab sie beim Jungfischfressen erwischt. Ich möchte euch nochmal die Kultur von Moina und die Parallelkultur von Rädertierchen ans Herz legen. Diese ist im Makropoden beschrieben. Jetzt funktioniert sie super gut auf dem Balkon. Wenn man z. B. 9 junge P. ornaticauda hat, kann man kaum was riskieren. Deshalb verweise ich nochmal auf das unter der Rubrik Haltung.... zu der Fütterung von Prachtguramis und Jungfischen gesagte. Alle Futtertiere haben Vor- und Nachteile. Moina (passiv Rädertierchen), Artemia (im Winter mehr im Sommer weniger) und Mikro (läuft ganz ohne Aufwand mit) reichen mir als Kulturen völlig aus, brauchen kaum Platz, riechen kaum und sind mit sehr wenig Aufwand (zugegeben, Moina nur im Sommer!)zu pflegen. So schleppt man kaum Schädlinge ein. Tümpelfutter hole ich im Frühjahr (weiße und schwarze ML) und vor allem Zyklops, aber nur für halbwüchsige und adulte Paros.

Martin Hallmann


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Peter Finke
(@peter-finke)
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Beiträge: 1349
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Heute ist das letzte tweediei-Männchen, das es aus der Nachzucht von Horst Linke gab, bei mir mit bauchwassersuchtähnlichem Befund gestorben. Es war an etwa sieben bis acht Gelegen beteiligt gewesen, doch waren die Eier immer nach en oder zwei Tagen verschwunden. Beim letzten Mal habe ich gesehen, dass das Männche herunterfallende Eier auffraß.

Damit scheint es zurzeit in Mitteleuropa kein tweediei-Männchen mehr zu geben. Meine beiden Weibchen machen einen gesunden Eindruck.

Warum sterben überall die Männchen? Ich weiß es nicht.

Peter Finke, Bielefeld


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Peter Finke
(@peter-finke)
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Beiträge: 1349
Themenstarter  

Horst Linke hat noch einige bei ihm heranwachsende tweediei-Jungtiere aus den Bruten seiner längst verblichenen Importtiere, unter denen sich noch mindestens ein Männchen befand. "Befand": auch dieses ist inzwischen (Ende Juli 2006) gestorben. Den Weibchen geht es gut. Nachdem alle Männchen aus diesen Zuchten (bei Linke, Beyer und Finke) gestorben sind und auch Zahar Zakaria von toten tweediei-Männchen berichtet hat, ist das Rätsel, was mit diesen Männchen los ist und warum es nur sie trifft, groß.

Peter Finke, Bielefeld


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Peter Finke
(@peter-finke)
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Beiträge: 1349
Themenstarter  

Ich stelle hier eine Antwort von mir ein, die ich soeben an anderer Stelle dieses Paro-Forums auf eine Diskussion gegeben habe, die dort u.a. von Karen Koomans und Martin Hallmann geführt wurde. Hier gehört sie auch her, und deshalb hier meine Stellungsnahme noch einmal.

Gibt es bei euch auch manchmal ungeklärte Todesfälle?

Ja, durchaus, aber relativ wenige. Auffällig waren die Abgänge aller tweediei-Männchen, die Horst Linke verteilt hatte. Meine anderen Abgänge älterer Tiere, die vor dem erreichbaren Höchstalter in den Fischhimmel eingehen, halten sich in Grenzen, aber es gab und gibt sie durchaus. Und ich schließe auch nicht aus, dass Altwasserschädigungen eingetreten sein könnten. Meßbar ist für mich dabei allerdings nichts. Es irritiert mich auch, dass daneben genau so alte (ca. 2 bis 3 Jahre alte) Tiere weiterleben und auch gelegentlich zur Fortpflanzung schreiten. Wenn es bei mir auffällige Todesfälle gab oder gibt, dann war dafür meistens sichtbares oder stark zu vermutendes Oodinium dafür verantwortlich. Seit ich die Wirksamkeit von 2-Amino-5-Nitrothiazol gegen diese Schädlinge kenne (Martin sagte mir dies vor einem Jahr), habe ich damit mehrfach adulte und junge Tiere heilen oder zumindest von sichtbaren Befallserscheinungen befreien können.

Mehr als der unerklärliche Verlust adulter Tiere, der bei mir wirklich selten ist, irritiert mich der gelegentliche Verlust von Jungfischgruppen im Alter von wenigen Wochen bis zu einem halben Jahr. Soweit ich mich aber erinnern kann, ist hierfür in fast jedem Falle ebenfalls ein Krankheitsbefall (meist wieder Oodinium, oder was ich als solches bezeichnet habe) verantwortlich gewesen.

Zweifellos ist die Gefahr, dass sich in altem Wasser Krankheitskeime lange halten können, vorhanden. Ich kann mir auch vorstellen, dass Karen's "Easy Life"-Praxis dem "irgendwie" entgegen wirkt. Ich hatte damit nach Karens und Gerhard Otts lobenden Kommentaren über dieses Produkt auch begonnen, bin aber wieder davon abgekommen, nachdem ich keine Unterschiede zum Nichtgebrauch zu sehen glaubte und Martins Skepsis vernommen hatte, dass Zeolith die Wirksamkeit von Medikamenten wie des oben genannten behindern könnte.

Aber wenn wir ehrlich sind, dann tappen wir alle ziemlich im Dunkeln. Es ist wie bei den Imkern (ich bin Hobbyimker mit drei kleinen Völkern, reicht für Familie und Freunde): Jeder hat seine Betriebsweise. Es gibt viele verschiedene Betriebsweisen. Nicht alle funktionieren gut, aber durchaus mehrere. Und dennoch suchen alle nach der "besten" Betriebsweise. Vielleicht gibt es die gar nicht. (Ich bin jedenfalls im Nachhinein froh, dass ich meinen Aufsatz im letzten "Makropoden" als "mein" Paro-Rezept überschrieben habe).

Peter Finke, Bielefeld


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