FEHLER UND KRANKHEITEN

Helene, ich habe erstens gesagt, dass ich nicht geglaubt hätte, dass Paros Trockenfutter überhaupt annehmen, und zweitens, dass ich vermute, dass es nicht gut für sie ist, weil es noch weiter entfernt von ihrer natürlichen Nahrung ist als die Lebendfuttersorten, die wir ihnen bieten. Das kann aber ein Irrtum sein. Es kommt sicherlich auf die Trockenfuttersorten an. Dennoch glaube ich, sollten wir darauf keine großen Hoffnungen setzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Paros Trockenfutter regelmäßig und gern fressen; es kann nur eine Ausnahmesituation gewesen sein, wo Du dies beobachtet hast. (Meine ich).

jetzt verstehe ich besser, und das ist sicher richtig. Und ja, es ist kein regel uberhaupt das sie es nehmen :-/ .. und ich wollte auch nicht das zu viel benutzen. Aber ich glaube manchmal es wäre gut haben ein alternativ, wenn lebende futter ist nicht möglich oder bekommt zu einzeitig.

Wenn Paros Trockenfutter nähmen, wäre das prima. Aber Paros sind nach meinen Erfahrungen sehr standhaft gegenüber der Kunstnahrung. Offenbar brauchen sie das Gezappel des Lebendfutters als Anreiz. Dieser zeigt an, dass die Nahrung lebend, sprich nicht verdorben ist. So lässt sich eine Anpassung an ausschließliche Lebendnahrung evolutiv erklären. (Fischlaich, auch Lobstereier scheinen eine Ausnahme zu sein).

Manchmal kann man die Prägung "überlisten", indem man sie mit anderen Jungfischen (Betta, Guppies oder Bärblinge) zusammen aufzieht. Bei mir gingen dabei aber immer die meisten Paro-Jungfische ein. D. h. sie verhungerten lieber, als das tote Futter anzunehmen. Wer so eine Auslese betreibt braucht gute Nerven. Bei Betta funktioniert das besser, wenn man nicht zu lange und ausschließlich Artemia Nauplien füttert, sondern die Jungfische nach Hungertagen im Halbwüchsigenstadium zu Trockenfutter überlistet.

Im Ergebnis ist der Aufwand nur bei Betta (bei Paro nicht!) gerechtfertigt, da man eine Alternative bei der Fütterung im Erwachsenenstadium hat. Und, Trockenfutter hat einen Vorteil. Die Fische nehmen es nicht so gerne, dass sie sich überfressen und in Laichstress geraten. Durch die Gabe von Lebendfutter kann man dann die Laichphase gut auslösen.

Grüße, Martin Hallmann

Wenn ich mir diese Diskussion genau betrachte ergibt sich für mich ein klares
Bild der möglichen Ursachen.
Zu unserem Haushalt gehören seit Jahren nicht nur Fische sondern auch Echsen
und Vogelspinnen, da ich auf meinen Reisen immer fleißig gesammelt habe.
Eine Tatsache hat sich jedoch bei all meinen Tieren herausgestellt:
Wir sind immer bestrebt überoptimale Bedingungen zu schaffen, die so ohne
klimatische, jahreszeitlich bedingte Schwankungen in den ursprünglichen Habitaten nie existieren. Diese Art der Tierhaltung erinnert mich immer an einen Milchviehbetrieb nur um einen möglichst großen Ertrag zu erzielen.
Dies dürfte bei mitlererweile domestizierten Tieren in einem gewissen Umfang
möglich und notwendig sein. Über den deshalb notwendigen Einsatz von diversen Hilfsmittelchen brauchen wir in diesem Zusammenhang nicht reden. Degeneration ist hierbei nie ausgeschlossen.
Gesündere und fortpflanzungsfähige Tiere werden wir nur erhalten wenn wir kein andauerndes Brutklima schaffen sondern der Natur auf die Finger schauen. Das zumindest habe ich bei meinen vielfältigen Tropenaufenthalten gelernt.
So wie ich das Ziel dieser AG verstanden habe dreht es sich doch um den gesunden Erhalt der Tiere und nicht um größtmögliche Ausbeute um das Züchterherz zu erfreuen. Wäre ich nicht dieser Meinung würde ich statt der erhaltenswerten Wildformen vom Menschen konstruierte Guppies in den da ja üblichen Standardklassen halten und züchten.

Den Tatbestand der in der Natur vorrangig gültigen und meiner Meinung nach essenziell wichtigen "Natürlichen Auslese" sollten wir hier nicht vernachlässigen.

Wir können die Natur nicht vervollkommnen sondern nur nach ihrem Vorbild arbeiten. Da bin ich auch ganz der Meinung von Peter in Bezug auf das " perfekte Aquarium etc."

Grüße
RAIN

Rainer hat sicherlich recht, dass die ständig gleichbleibenden Aquariumtemperaturen, die in der Regel sehr reichliche Ernährung und das Fehlen von Feinden und Mangelsituationen keineswegs gut sind. Was perfekt sein soll, ist tatsächlich schlechter als möglich. Martin hat immer wieder darauf hingewiesen, dass man Paros nicht überfüttern sollte, sondern auch Hungertage von großem Wert sind.
Bei gesunden ausgewachsenen Paros ist ein zehn- bis sogar vierzehntägiger Urlaub meist problemlos möglich; das Fsten bekommt ihnen nicht schlecht. Sie kommen uns da sehr entgegen. Bei kleinen Jungfischen würde ich das nicht wagen, aber auch diese habe ich schon drei bis vier Tage allein gelassen, ohn dass ich Nachteile bemerkt hätte.
Wichtig ist aber auch, dass man bei bemerkten Störungen und Krankheiten möglichst schnell reagiert. Martin beschreibt im neuesten Makropoden (2/2007), dass eine Vorbeugung mit "Hexa-Ex" oder "Spirohexol" sehr empfehlenswert ist. Ich kann das mittlerweile auch bestätigen.

Ich bin keinesfalls der Meinung das chemische Keulen wie Spirohexol oder Hexa Ex zur "Vorbeugung" bei in mehreren Exemplaren zur Verfügung stehenden Zuchttieren angewendet werden sollten. Diese Mittel wirken ohnehin nur gegen Darmflagellaten und die auch bei Diskusfischen wohlbekannte Lochkrankheit bei der bis zum heutigen Zeitpunt noch kein allgemeinverbindlicher Auslöser festgemacht werden konnte. Jeglicher Einsatz von "Vorbeugender Chemie" bringt doch nur die natürliche Resistenz gegenüber den dementsprechenden Erregern durcheinander da sie für diese Fälle spätestenz in der übernächsten Generation keine natürlichen Abwehrmechanismen mehr bilden müssen. Krankheitsbehandlung bei hundertprozentiger Erkennung der Ursache ja; vorbeugend nein. Viel zu viele seltene und eigentlich ansonsten gesunde Exemplare ihrer Art sind auf diese Weise zu Tode gesundgepflegt worden.
Ist es denn nicht so (und so habe ich die Sache verstanden), daß eine vernünftige Erhaltungszucht betrieben werden sollte mit der zugegebenermaßen immer mehr schwindenden Möglichkeit einige Habitate in den Ursprungsländern zu erhalten und unter Umständen einige unserer Schützlinge wieder in ihre natürliche Umwelt zu entlassen um den Fort bestand sicherzustellen? Die bei uns vermehrten Exemplare würden sich freuen!!!!!

RAIN

Zu Rainer:
1. Bitte lies den Beitrag von Martin Hallmann im neuesten "Makropoden", wo berichtet wird, dass die von mir genannten Präparate entgegen der Deklaration die wirksamsten bekannten Maßnahmen gegen Oodinium darstellen. Dies ist inzwischen vielfach durch die Praxis bestätigt. Oodinium ist bei Paros leider häufig, und oft wird der Befall mit bloßem Auge kaum gesehen.
2. Grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass chemische Keulen möglichst vermieden werden sollen. Es gibt aber gerade in unserem sehr schwankenden Paro-Gesamtbestand nicht wenige Arten/Formen, die nur in sehr wenigen Exemplaren vorhanden sind. Dort kann der Einsatz dieser Präparate sinnvoll sein. Zum Beispiel haben Martin Hallmann und ich zur Zeit offenbar die einzigen Reste von P. tweediei in unseren Becken schwimmen, und zwar halbwüchsige Nachzuchttiere, die sehr krankheitsanfällig sind (waren?). Es sind uns viele Tiere an Infetionen gestorben. Die verbleibenden Tiere scheinen nach einer chemischen Behandlung jetzt stabil zu sein. Aber noch einmal: Wenn wir es vermeiden önnen, sollten wir es vermeiden, chemische Präparate einzusetzen.
3. Die "Wieder-Auswilderung" von Paros ist eine Illusion. Dies schon deshalb, weil die Artgrenzen oder die Angrenzung von Varietäten einer Art in vielen Fällen extrem schwierig festzustellen sind; wir erhalten immer wieder fraglich determinierte Tiere. Hier etwas "auswildern" zu wollen ist gar nicht empfehlenswert und bislang auch nicht nötig. Bisher sind unserer Kenntnis nach gute Bestände aller bekannten Formen in ihren Stammhabitaten vorhanden, wobei leider immer mehr Einzelbiotope zerstört werden. Aber die Vorstellung, man könnte Paros, vielleicht in "Ersatzbiotopen" wieder auswildern, ist abwegig.
4. Richtig ist, dass wir versuchen, so gut es geht die in unseren Aquarien vorhandenen Bestände zu erhalten. Was wir erleben mussten, nämlich dass alle Paros, die bis 1995 importiert worden sind, inwzischen (längst) komplett bei uns (!) wieder ausgestorben sind, soll nicht wieder passieren. In Kürze werde ich in der Paro-Gruppe das Resultat der neuesten Bestandserhebung veröffentlichen und es wird zeigen, dass wir den Bestand im wesentlichen halten konnten.
5. Bei der Erhaltung der Originallebensräume arbeiten wir hauptsächlich mit Leuten vor Ort zusammen. Sehr verbesserungsfähig sind noch die Kontakte zu internationalen Organisationen, die wir mit Blick auf die Paros gern auf die Notwendigkeiten des Schutzes der Urwaldfließgewässer und der Moorsümpfe Borneos und Westmalaysias besonders aufmerksam machen möchten.

ad Wiederauswilderung: Wir können wohl davon ausgehen, dass das Erlöschen einzelner Fundortbestände nicht nur einzelne Arten betreffen wird, sondern eine Summe verschiedenster Tiere und Pflanzen. Dies wird im Zuge der Veränderung wesentlicher Parameter stattfinden, etwa durch Abholzung, Eutrophierung etc. In diesen Biotopen ist eine Wiederansiedlung dann unmöglich, wenn die Bestände aufgrund dieser Veränderungen ausgelöscht wurden, da unsere "Aquarientiere" ebensowenig standhalten würden. Sollten die Bestände hingegen überlebt haben, ist eine "Wiederansiedlung" nicht nur unnötig sondern u.U. schädlich und könnte den Bestand erst recht gefährden. Eine Einbürgerung (von Wiederansiedlung kann hier nicht die Rede sein) in sekundären Biotopen bleibt fraglich, wie Peter schon geschrieben hat.
ad präventive Medikamentation: Die von uns hergestellten Parameter sind i.d.R. eine deutliche Verschlechterung der Umweltbedingungen im Vergleich zu den natürlichen Biotopen. Die scheinbaren Verbesserungen (Futter, Konkurrenz etc.) stellen einen Trugschluss dar, da sie sich noch unmittelbar rächen (Verfettung etc.) oder erst nach Generationen (mangelnde und mangelhafte Selektion). Tatsache ist, dass unsere Fische aus extrem keimarmen Gewässern stammen und höheren Keimzahlen nicht standhalten können. Da die uns zur Verfügung stehenden Mittel zur Herstellung keimarmer Bedingungen nicht ausreichend sind, ist eine medikamentöse Reduktion einzelner Erreger sinnvoll und notwendig. Der automatische und dauerhafte Verlust spezifischer Resistenzen ist bei Einzelbehandlungen nicht gegeben. Ein Dauereinsatz einer UVC-Entkeimungsanlage würde für Parosphromenus keine Erhöhung der Empfindlichkeit bedeuten, sondern eine Herstellung natürlicher Bedingungen - ein Verzicht auf erhöhte Hygiene bedeutet vielmehr eine "Verhausschweinung" unserer Tiere, da nur die resistentesten Tiere überleben würden. Und wie bei so vielen Fischarten im Hobby sind es die Aquarienstämme, die sich durch besondere Resistenzen auszeichnen. Sekundäre Empfindlichkeiten findet man erst wieder bei übersteigerten Zuchtformen, diese sind aber degenerativer Natur.
ad Hexa-Ex: Ohne diesem Mittel, dass ich Martin´s Vorschlag folgend präventiv einsetze, hätte ich wohl weder oodiniumfreie Bestände noch irgendwelche Nachzuchterfolge. Meines Wissens nach ist dieses Mittel jedoch nicht mehr im Handel verfügbar (zumindest in Österreich), sondern nur noch als Wirkstoff über Tierärzte.

Die beiden Handelspräparate "Hexa-Ex" (von Tetra) und "Spirohexol" (von JBL) enthalten beide nur einen Wirkstoff und sind somit identisch. Der Wirkstoff heißt "2-Amino-5-Nitrothiazol". Allerdings wird die Dosierung unterschiedlich angegeben. In beiden Fällen wird Hexamita (Spironucleus), also die berühmte "Lochkrankheit" als Indikation angegeben. Ich habe keine Ahnung, ob das Zeug wirklich dagegen wirkt. Gegen Oodinium aber wirkt es sehr gut, besser als alles andere. Beide Industriepräparate sind in Deutschland nach wie vor im Handel erhältlich.
Wir verdanken die Entdeckung dieser Wirkung Martin Hallmann.

zu Peter:
Punkt 1
Habt Ihr Hautabstriche bezüglich der aufgetretenen Probleme machen lassen um sicherzustellen welcher Art Erreger überhaupt vorliegt?
Selbst das was wir hinlänglich als Oodinum bezeichnen könnte auf Dinoflagellaten oder auch Zooflagellaten zurückzuführen sein. Hier ist sich die Wissenschaft bis zum heutigen Zeitpunkt nicht einig, ganz abgesehen von Sekundärinfektionen die dieses Krankheitsbild nach sich zieht.
Punkt 2
Ich stimme auf ganzer Linie zu die zahlenmäßig geringen Restbestände einer schwindenden Art mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln einigermaßen gesund zu erhalten und im Sinne der Arterhaltung zu vermehren.
Punkt 3
überspringe ich weil ihr da ganz sicher noch einige Beiträge von mir haben werdet.
Punkt 4
Hast du meine vollste Zustimmung. Werde mein möglichstest dazu beitragen wenn ihr wollt.
Punkt 5
Die Kontakte vor Ort sind leider wie ich aus eigener langjähriger Erfahrung weiß nicht immer sehr zuverlässig und ergiebig. Dies ergibt sich schon aus der Situation dieser Länder. Internationale Organisationen sind beim Aufbau diesbezüglicher Sachen eher hinderlich als gewinnbringend.

Zu Thomas:
Wenn wir nicht bereit sind aus der Natur zu lernen um (und das wollen wir ja anscheinend alle die sich hier in diesem Forum versammelt haben) und im Sinne unsere Pfleglinge möglichst natürlich zu handeln und ihnen ein artgerechtes (welch ein Wort) Leben zu ermöglichen wüßte ich nicht was der Begriff "Arterhaltung" in meinem Sprachschatz noch zu suchen hat. Es ist nicht die technisch machbarste Methode die beste sondern die vorteilhafteste Natürlichste. Und mit Verlaub: Eine "Verhausschweinung unserer Tiere bedeutet so wie du es ausdrückst keinesfalls sondern im Gegenteil einen erhöhten Einsatz von Hilfsmittleln jeglicher Art ohne jene diese Schweine nie Hausschweine geworden wären.
Ich glaube auch nicht das du unter dem Einsatz der besprochenen Mittel erregerfreie Bestände hast. Diese Bestände müßten entweder total keimfrei gehalten werden oder dauernd unter Medikamenten stehen.

RAIN

Hallo Rainer, beim Lesen der letzten, sich auf deinen Beitrag beziehenden Reaktionen von Peter und Thomas, musste ich doch lachen.

Zunächst ist es schön, dass du bei uns mitschreibst und eine Diskussion entfachst. Ich persönlich bin (durch eigene Erfahrungen) fest davon überzeugt, dass Peter und Thomas recht haben. Sie haben die Sachverhalte sehr sachlich und klar dargestellt.

Ausgeübte Aquaristik ist keine rein akademische oder theoretische Betrachtung von Zusammenhängen, sondern oft eine Mischung von Denken, Transfer, Versuchen bzw. Vorgehen nach dem "try and error-Prinzip". D. h. es stecken sehr viele Langzeiterfahrungen darin und natürlich bildet sich durch die Kommunikation des kleinen Kreises der Züchter so etwas wie eine "Lehrmeinung". Diese muss natürlich kein Dogma darstellen oder muss auch nicht absolut fehlerfrei sein. Dennoch sollte man den Wert darin erkennen:

Es werden von mehr oder minder "erfolgreichen" Züchtern (kostenlos) Informationen für weniger Erfahrene zur Verfügung gestellt.

Ob du die glaubst oder nutzt, bleibt selbstverständlich dir überlassen, aber:
Es ist die Frage, was schlauer ist. Und ob du mehr weißt.

Ich kann leider zur allgemeinen Aquaristik fast gar nichts sagen, da ich mich ausschließlich mit Betta und Paros ausgiebig befasst habe. Außerdem wird in diesem Forum versucht, wirklich in einer gewissen "Tiefe" mit dem Thema Paros/Aquaristik/Umwelt in allen wesentliche Facetten umzugehen. Aus diesem Grunde mache ich auch hier mit, da es sich von dem allgemeinen Gelaber anderer Foren positiv abhebt.

Und nun komme ich zu dem Thema des pragmatischen Vorgehens bei der Haltung von kniffeligen Fischen:

Wenn ich Paros züchte und sie sind krank, dann freu` ich mich, wenn ich sie retten kann. Ich freue mich, wenn ich nicht zuschauen muss, wie sie einer nach dem anderen eingehen und am Schluss der Stamm futsch ist.
Das gleiche gilt bei Zuchtproblemen (Die Ursache iste häufig eine latente Oodiniuminfektion). Im Übrigen ist es dabei egal ob es der Oodinium oder Piscoodiniumerreger ist, oder nicht.

Wenn du nicht so denkst, dann musst du deine Fische eben in geringster Stückzahl in sehr, sehr großen Aquarien halten. (Darüber könnte man diskutieren) oder im Infektionsfalle eingehen lassen.

Oder weißt du was besseres, dann aber raus damit!

Zu den anderen Punkten haben Peter und Thomas alles Wichtige erwähnt.

Martin Hallmann

Martin, Du kannst gerne über mich lachen.
Dennoch hätte ich gerne von Dir einige Fragen beantwortet:

1.Peter schreibt in seinem Beitrag vom 23.04. etwas von " Vorbeugung"
mittels Aminonitrothiazolhaltigen Präparaten.

Was versteht Ihr unter Vorbeugung?
a.Einsatz der Präperate bei der Quarantäne von Neuzugängen?
b.Präventiver, periodischer Einsatz?
c. Daueranwendung?
d. Anwendung im konkreten Krankheitsfall?

2.Bist Du nicht der Meinung daß eine möglichst naturbezogene Haltung im Zweifelsfall die beste Prophylaxe darstellt? Ein ganz großer Faktor ist in diesem Zusammenhang die genaue Erforschung der Wasserzusammensetzungen in den natürlichen Lebensräumen. Bezeichnend für den Wissenstand in dieser Richtung ist die momentane Kenntnis über Huminsäuren, die aber die Hauptrolle bei der Haltung von
Schwarzwasserfischen spielen! Die einzige allgemeinverbindliche Aussage zu diesem Thema ist, daß sie sich bilden wenn sich irgendwo etwas pflanzlich-organisches zersetzt. Allgemeinverbindlich ist jedoch die Ansicht das genau diese Stoffe eine Hauptrolle bei der Keimbelastung, dem Aufbau der Hautkolloide (Schutz gegen Ektoparasiten) und den für uns messbaren Wasserwerten spielen. Zudem dürften sie wohl auch für die stark osmose - u. keimabhängige Laichentwicklung vieler Fische eine gravierende Rolle spielen.

By the way:
Bin gerade dabei das Wasser in meinen zukünftigen Paro-Becken einzustellen. Was ist aus Deiner Erfahrung heraus wichtiger; sich am PH-Wert oder am Leitwert zu orientieren. Beide sind ja untrennbar miteinander verbunden?

3.Bist Du nicht der Meinung das es erstrebenswert ist Pragmatismus und Lehrmeinungen durch gesicherte in einem gewissen Rahmen nachvollziehbarer Erkenntnisse zu ersetzen?

Im übrigen gebe ich Dir vollkommen recht:
"Try and error" ist auch meiner Meinung nach der einzige Weg um sich über
ungesicherte Verhältnisse Klarheit zu verschaffen und sollte dazu führen etwas allgemeinverbindlicheres daraus entstehen zu lassen.
Auch über den mit jedem Mittel zu erzielenden Erhalt von gefährdeten Restbeständen einer Spezies gehe ich mit Dir absolut konform und ich freue mich natürlich auch über jeden geretteten Fisch.

Werde mal den Wirkstoff "Praziquantel" der bei den gleichen Krankheitsbildern wie ursprünglich bei "Aminonitrothiazol" indiziert ist ausprobieren.
(Werde natürlich in meinen Beständen von Oodinium auch nicht verschont)

P.S.
Ich bin sehr froh, daß es die Tüftler und Denker noch gibt sonst hätte ich mich wohl schon seit Jahrzehnten anderen Sachen zugewendet und das mit meiner noch nicht mal ansatzmäßigen Aktzeptanz von Dogmen.

Rainer

Hallo Rainer,

du steigst in eine Diskussion ein (bzw. entfachst sie wieder), die schon relativ weit gediehen war. Dies zum Verständnis der Reaktion.

Zu deinen Fragen:

zu 1. Peter bezieht sich auf meine Versuche zur Oodiniumbekämpfung. Glaube mir einfach : Ich habe (leider) sehr viel Erfahrung mit Oodinium. Hexa Ex und Spirohexol funktioniert 98%ig. Und, es gibt offenbar nichts besseres.

Ich (wir) verwende(n) es zur Quarantäne und zur Behandlung akuter Fälle. Grundsätzlich gegen Medikamente zu sein, ist m. E. ein monokausaler Ansatz, der an der Realität vorbei geht. Ich z. B. könnte die Paros (und Betta) nicht in dem Umfang vermehren, wie ich es früher (als ich noch Zeit hatte) tat. Von den aktiven Züchtern haben übrigens viele profitiert und haben jetzt ihre Wunschfische. Wer möchte kann diese nun in geringer Besatzdichte unter sehr naturnahen Bedingungen halten. Eine Vermehrung im Sinne von Mehrung wird aber schwerlich gelingen, bestenfalls ein Erhalt.
Wenn sie dann trotzdem an einer unentdeckten (Oodinium)-Infektion eingehen, kann er sie sich ja wieder (beim Züchter)besorgen ........... Hoffentlich!

Und hier liegt der Unterschied:
A. einer, der an Grenzen (Zeit/ Raum bei der Zucht) stößt, braucht (unvermeidlich) gewisse "Werkzeuge" im Krankheitsfalle.

B. jener, der sich von dem Erfolgsdruck der Nachzucht unabhängig macht, braucht sie so gut wie nicht. Es sei denn er bekommt schon infizierte Fische.

Das Geschilderte spielt für mich auf einer anderen, nämlich praktischen Ebene als die allgemeine, theoretische Betrachtung. Über Sinn und Unsinn der speziellen Aquaristik kann man lange diskutieren und es wird immer ein etwas ungutes Gefühl bleiben. Diese Diskussion will ich aber ausdrücklich nicht lostreten.

Um das Thema der Oodiniumbehamndlung abzuschließen: Ich empfehle das Medikament nicht eine periodischen Behandlung, geschweige denn eine Daueranwendung. Wenn du mehr wissen willst. musst du dir den Artikel im letzten Makropoden besorgen. Man kann das hier nicht in Kürze darlegen.

Zu 2. Selbstverständlich, wir sind uns einig. Je näher du an die Naturbedingungen kommst, desto besser! Man wird aber auch hier an seine Grenzen stoßen. Zu den Huminstoffen kann ich nicht mehr sagen, als schon bekannt ist: Manche Pflanzen produzieren und lagern sie in ihrem Gewebe um den Organismus gegen Feinde (i. w. Pilze und ggf. Bakterien) zu schützen. Tote Teile dieser Pflanzen sorgen für eine Anfärbung (Tee) und Ansäuerung des Wassers. In ein solches Schwarzwasserbiotop wurden unsere Paros und viele Betta von anderen Fischen zurückgedrängt. D. h. sie sind darauf spezialisiert bzw. es blieb nichts anderes übrig. Heute hilft uns dies bei der Schaffung der naturnahen Bedingungen.

Zu den Wesserwerten:
Tatsächlich zeigte sich in der aquaristischen Praxis, dass Paros kein Schwarzwasser brauchen (Betta auch nicht), sondern vor allem weiches und keimarmes Wassser (ob Schwarz- oder Klarwasser) dauerhaft von Vorteil ist. Der pH Wert sollte stabil bei 5-6 liegen. Bei der Stabilisierung des pH könnten dir Huminstoffe wieder helfen. Insofern ist das komplex. Es wurde in diesem Forum hierzu schon einiges Interessantes geschrieben. Du musst in alten Beiträgen "rumstöbern". Ob Leitwert oder pH Wert besser oder in der Praxis aussagekräftiger sind, weiß ich nicht, da ich keine praktischen Erfahrungen (bis auf Einzelmessungen) mit dem Leitwert habe. Ich nehme es nicht allzu genau mit den Wasserwerten.

Und jetz wieder der Schluss zu 1. und 3.
Ja natürlich, wir sind dabei bzw. tun hier was wir können. Mehr könnten nur Wissenschaftler hierzu beitragen. Sie müssten das Beobachtete aus (hoffentlich) glaubhafter Quelle annehmen und wissenschaftlich fundiert begründen. Ich kann nur die Deutung eines interessierten Laien beisteuern. Leider sind dabei einige Probleme zu beachten:
Die Schnittstellenproblematk, der fehlende Anreiz (Geld) und das Bestreben zu früh eine Aussage zu treffen. Diese führt nach meiner Erfahrung häufig dazu, dass eigentliche Schnellschüsse mehr oder minder logisch mit Sammlung von passenden Argumenten untermauert/ begründet werden. Die unpassenden Argumente werden häufig "vernachlässigt", was dann ein schiefes Bild gibt. Deshalb bin ich mehr für sachliche Darstellung von Beobachtungen als für rumtheoretisieren.

Martin Hallmann

Wenn wir nicht bereit sind aus der Natur zu lernen um (und das wollen wir ja anscheinend alle die sich hier in diesem Forum versammelt haben) und im Sinne unsere Pfleglinge möglichst natürlich zu handeln und ihnen ein artgerechtes (welch ein Wort) Leben zu ermöglichen wüßte ich nicht was der Begriff "Arterhaltung" in meinem Sprachschatz noch zu suchen hat.

Servus Rainer,

ich lehne mich jetzt ein kleinbisschen hinaus und behaupte, dass alle hier in diesem Forum aktiven Teilnehmer nicht nur die Bereitschaft besitzen von der Natur zu lernen, sondern dies sogar mit einem ausgesprochenen Nachdruck betreiben und stets auf der Suche nach Verbesserungen sind. Viele z.T. theoretische Diskurse akademischer Natur, drehen sich genau darum natürliche Zusammenhänge zu erkennen, sie zu interpretieren und n.M. in die aquaristisch sinnvolle und machbare Praxis zu übertragen. Manche der übertragenen Erkenntnisse sind dann rein technischer Natur, wie z.B. der UVC-Filter, dienen aber der Herstellung natürlicher Parameter, um in diesem konkreten Fall das Ergebnis auszuwerfen: bringt auch nix - try an error!
Ich bin der Meinung, dass der Begriff "Arterhaltung" in der aquaristischen Praxis tatsächlich noch keinen Platz gefunden hat, sofern damit der höhere Sinn der möglichen Auswilderung gemeint ist. Arterhaltung im Sinne der Erhaltung von Aquarienstämmen bzw. von in Gefangenschaft gehaltenen Fundortvarianten ist hingegen real und gelebte Ideologie der Paro-Gruppe.

Eine "Verhausschweinung" unserer Tiere bedeutet so wie du es ausdrückst keinesfalls sondern im Gegenteil einen erhöhten Einsatz von Hilfsmittleln jeglicher Art ohne jene diese Schweine nie Hausschweine geworden wären.

Konrad Lorenz hat den Begriff "Verhausschweinung" scherzhaft als Synonym für Domestikation verwendet. In der aquaristischen Praxis bedeutet die Domestikation empfindlicher Fische, also z.B. Parosphromenus und Schwarzwasser-Betta, zuerst eine Erhöhung der Resistenzen! Nur diese Tiere werden z.B. den nachweislich unnatürlichen Keimzahlen standhalten und sich fortpflanzen. D.h. aber auch automatisch, dass verstorbene Tiere unter besseren hygienischen Verhältnissen hätten überleben können. Die bei uns stattfindende Selektion läuft nicht nach ausschließlich natürlichen Kriterien ab! Mir ist keine Aquarienanlage bekannt in der dies möglich wäre.
Erst in weiterer Folge kommt es zu Schwächungen, diese sind aber i.d.R. degenerativer Natur, Stichwort: Inzest.

Ich glaube auch nicht das du unter dem Einsatz der besprochenen Mittel erregerfreie Bestände hast.

Da stimme ich Dir zu, dass glaube ich auch nicht! Besser: ich weiß, dass sie nicht erregerfrei sind! Aber durch präventive einmalige medikamentöse Behandlung in der Quarantäne, kann ich meinen Bestand schützen und die Neulinge soweit erregerfrei kriegen, dass ich sie ein paarmal erfolgreich nachzüchten kann, bevor die Oodinium-Keule oder was auch immer, zuschlägt.
Ich bemühe mich "sichere" Bestände mit erhöhten Resistenzen weiterzuzüchten. Meine verhausschweinten Fische werden langsam aber sicher ein echter Aquarienstamm, bei dem die Hälfte der juvenilen Nachkommenschaft Oodinium nichts mehr unmittelbar lebensbedrohend anhaben kann. Das diese Schweinderln mit der Zeit immer weniger mit dem zu tun haben, was ursprünglich der Natur entnommen wurde, ist leider eine Tatsache, aber es besteht Hoffnung auf das "genetische Gedächtnis" - die Wildform steckt trotz der Verhausschweinung immer noch drinnen.

Um m.M.n. "echte" Erhaltungszucht zu betreiben, müssten wir u.a. ein Zuchtbuch führen und danach handeln, die Tiere zumindest phänotypisch selektieren (eine Bewertung der Ethologie ist aufgrund unterschiedlicher, auch offensichtlich individueller Strategien heikel) und die Parameter weitestgehend dem Fundort im Jahresverlauf anpassen. Ich denke, dass wir dies bei Parosphromenus (noch) nicht unbedingt machen müssen, solange wir Wildfänge nachgeliefert bekommen.
Andernfalls werden wir den wildromantischen Zugang über Bord werfen müssen und Aquarienstämme züchten. Immerhin ist dies bei, ich glaube P.linkei, schon der Fall, wenn dieser bereits phänotypisch abweicht (mehrere Flecken auf den Seiten). Peter, Karen, korrigiert mich wenn ich mich irre, danke!
Peter, vielleicht könnten wir die Zuchtbuch-, Phäntypus-, Fundortparameter-Problematik nocheinmal auf die Tagesordnung nehmen, wenn wir uns auf Schloss Beuggen sehen!

(...) Andernfalls werden wir den wildromantischen Zugang über Bord werfen müssen und Aquarienstämme züchten. Immerhin ist dies bei, ich glaube P.linkei, schon der Fall, wenn dieser bereits phänotypisch abweicht (mehrere Flecken auf den Seiten). Peter, Karen, korrigiert mich wenn ich mich irre, danke!
Peter, vielleicht könnten wir die Zuchtbuch-, Phäntypus-, Fundortparameter-Problematik nocheinmal auf die Tagesordnung nehmen, wenn wir uns auf Schloss Beuggen sehen!

1. "Wildromantischer Zugang": Thomas, mein Zugang ist alles andere als "wildromantisch" und ich denke auch Deiner ist es nicht. Ich hoffe, dass kaum ein Mitglied der Paro-Gruppe "wildromantisch" an die Sache, die wir verfolgen, herangeht; auch bei Rainer sehe ich das nicht so. Viele tun es vielleicht etwas naiv, aber ich habe sogar Respekt vor dieser Naivität: Besser etwas tun als nur meckern oder nur träumend vor dem Aquarium sitzen. Das finde ich eine respektable Einstellung. Ich habe jedenfalls von Anfang an gesagt, dass es zwei Ziele gibt, die die Paro-Gruppe verfolgen sollte: 1. einen Beitrag zu leisten für die Erhaltung der Lebensräume der Paros und 2. alle Anstrengungen zu unternehmen, die vorhandenen Aquarienstämme weiterzuzüchten und zu erhalten. Beides hat fast nichts miteinander zu tun.

Das erste Ziel ist weit entfernt und für uns überwiegend fern vom Geschehen lebende Hanseln immens schwierig. Wir können froh sein, wenn wir persönliche Kontakte (wie etwa zu Zahar Zakaria oder zu Zou Hang) aufbauen können, die kenntnisreich und engagiert vor Ort agieren. Jede anspruchsvollere Aktion setzt ein Netzwerk von Partnern, vor allem starken Partnern, voraus, das erst einmal geknüpft sein will. Wir sind dabei dies zu tun, aber es braucht Zeit. Ich denke, hier sind wir uns alle einig. Ich habe übrigens an anderer Stelle vor kurzem mitgeteilt, dass ich mit dem WWF konkrete Gespräche über ein "joint venture" aufgenommen habe (Motto: "Ihr stellt den Orang heraus, wir dürfen im Windschatten als Paroschützer mitfahren").

2. "Aquarienstämme züchten": Das zweite Ziel ist deshalb das pragmatisch gesehen vordringliche und wir haben es als dieses angepackt. Hier hat Thomas zweifellos Recht. Die in der kommenden Woche von mir veröffentlichte Auswertung unserer vierten Bestandesumfrage wird zeigen, dass wir vorangekommen sind, aber es insgesamt ein Vabanquespiel bleibt. Vor allem zwei Risiken bleiben bestehen: Die Vitalität unserer Fischstämme (das war Eure Diskussion, zu Recht) und die Überlastung zu weniger Paten; wenn tragende Säulen wie Karen Koomans oder Bernd Bussler - und sei es nur vorübergehend - wegbrechen, dann wird es schon eng. Ich bin deshalb sehr skeptisch, wenn ich von Perfektionierungsideen ("Zuchtbüchern") lese, weil dadurch die immer noch zu wenigen Aktiven noch mehr durch formale Regularien belastet werden, ganz abgesehen von den tatsächlichen Sachproblemen, die z.B. bei Robert Donoso-Büchner zum Scheitern des Betta-coccina-Zuchtbuches geführt haben. Meine Devise wäre: So wenig methodisch-büroratische Hürden wie möglich errichten, alle art- bzw. varietätenerhaltenden Möglichkeiten offenhalten und nutzen.

Meines Erachtens müssen wir also dieses tun: Geduldig und beharrlich weitergehen auf dem eingeschlagenen Weg. Dies bedeutet vor allem zweierlei: Wir dürfen möglichst keinen Mitstreiter verlieren und wir müssen immer wieder weitere Mitstreiter zu gewinnen versuchen. Letzterem gilt zur Zeit mein Hauptaugenmerk.

Wir nähern uns in der Parogruppe langsam der Zahl von hundert Mitgliedern. Niemand hätte dies noch vor zwei Jahren für möglich gehalten. Inzwischen aber halte ich auch zweihundert für möglich und vielleicht dreihundert, aber das braucht Zeit und mehr und bessere Information. Dann aber wäre wir m.E. über eine kritische Marke hinaus und könnten unser bescheidenes zweites Ziel, die Erhaltung unserer Aquarienstämme, mit noch mehr Ruhe und Entschiedenheit angehen. Wenn jeder Pate nur noch eine Form zu erhalten hat und jede Form mindestens zwei bis drei Paten hat, sind wir über einen wichtigen Berg hinaus, aber zur Zeit liegt der noch vor uns. Dennoch kann man sich nicht mit dem Hinweis: Die schwierigste Strecke kommt ja erst noch! ersparen, auch den Anfang des Weges zu gehen. Wir haben uns aufgemacht und gehen ihn.

Wir müssen also erst einmal unsere vorhandenen Aquarienstämme so gut es geht erhalten. Dies ist vor der Parogruppe in keinem einzelnen Falle gelungen. Ob es uns gelingt, ist offen. Nichts anderem dient der von allen nicht geliebte Einsatz von Präparaten wie denen, über die gesprochen worden ist. Alles andere ist akademische Diskussion (der ich, schon aus beruflichen Gründen) zwar auch nicht abgeneigt bin, die uns aber bei unseren Prioritäten nicht weiterhilft.

Da es in keinem realistischen Falle darum gehen kann, Aquarienstämme wieder in ihre Heimatgewässer zurückzubringen, sondern die Erhaltungsproblemati dort völlig separat zu sehen ist (s.o.), ist es vielleicht auch eine interessante Frage, ob wir unsere Fische durch die Aquarienhaltung genetisch verändern, aber wir können sie ganz ruhig angehen, denn sie berührt die Praxis kaum. Im Übrigen zeigt die Paro-Praxis der letzten Jahre (oder dreieinhalb Jahrzehnte) deutlich, dass wir bislang von Importen nicht unabhängig geworden sind. Auch hier ist es m.E. zweitrangig, ob wir das einmal werden können oder wollen. Wir sind es de facto bisher nicht, und dies hat auch ein Gutes: Es zeigt, dass unsere winzigen Fische, die keinen Naturschützer oder Naturschutzpolitiker und erst recht keinen für die Zerstörung Verantwortlichen in Indonesien oder Malaysia vom Stuhl reißen, doch etwas wert sind. Punktum.

Ich finde, Ihr und Martin habt eine wichtige Diskussion angestoßen und ich nehme Deine Anregung, Thomas, gern auf und werde die Themen "Zuchtbuch, Phänotypus, Fundort" gern auf die Tagesordnung unseres Treffens in Beuggen setzen. Niemand darf und wird von diesem Treffen (wo einige anwesend und andere abwesend sein werden) zu viel erwarten, aber das Thema muss dort angesprochen werden.

3. "linkei-Flecken": Nach meiner Kenntnis ist die phänologische Variationsbreite der Art bereits in der Natur breiter als meist beschrieben. Es gibt Tiere ohne Flecken, mit einem Fleck, mit zweien, mit dreien. Am häufigsten sind zwei Flecken, aber das ist Statistik. Auch die bei mir bei einem linkei-Männchen besonders auffällig aufgetretenen kleinen roten Punkte, die die schwarzen Flecen einrahmen, scheinen bei einer Minderheit der Tiere bereits im Heimatbiotop aufzutreten. Es scheint sich um ein rezessives Merkmal zu handeln, denn die Elterntiere meines Männchens zeigten es nicht.