Gedanken zu Schwarzwasser über das Aquarium hinaus

Dabei ist sogar m.E. wichtig, diese Dynamik abzubilden und die geht über Wechsel im Milieu von langsam eindickendem Schwarzwasser (SW) zu zunehmenden dramatischer werdenden Monsunregenfällen. Das läßt sich daheim gut nachbilden über WW Intervalle, Eindickungsgrad durch Variation der Torfmenge im Filter usw.

Lieber Klaus,

recht hast Du. Und dabei ist anzumerken: wenn es in den natürlichen Paro-Biotop regnet, verändert sich zwar der pH-Wert, aber die Keimdichte sinkt weiter durch Verdünnung. Der starke Regen ist also ein weiterer Segen.

Deshalb, liebe Windsbraut, ist die beste Antwort auf deine Fragen von Charly schon beantwortet: alles was Du an organischem Material ins Aquarium hineingibst (Pflanzen, Fische, Futter, Laub, Deko) musst Du im Fall der Schwarzwasserfische wieder herausholen (durch aufwändige Filterung und Wasserwechsel). Darum ist es optimal, so wenig organisches Material wie möglich zu verwenden und sehr sparsam zu füttern. Alles andere erhöht den Pflegeaufwand und/oder beeinträchtigt die Fischgesundheit.

So, ich habe das Thema geteilt und bitte die "Philosophen" so nett zu sein, hier weiterzuschreiben sonst gehen konkrete, handfeste Gedanken derer, die noch nicht die wirklich "großen" Fragen stellen, verloren.

Martin Hallmann

So, ich habe das Thema geteilt und bitte die "Philosophen" so nett zu sein, hier weiterzuschreiben sonst gehen konkrete, handfeste Gedanken derer, die noch nicht die wirklich "großen" Fragen stellen, verloren.

Martin Hallmann

Lieber Zensor,

die Teilung des Themas macht möglicherweise für alle Sinn, die den konkreten Zusammenhang nicht verstehen können (obwohl er ganz offenkundig da ist). Gegen Deine zynitratsaure Anmerkung dazu und vor allem gegen den subjektiv wertenden Titel muss man einfach Protest einlegen.

Aber den zieht der Naturwissenschaftler umgehend zurück, wenn Du mir belegen kannst, was hieran philosophisch ist:

"Und dabei ist anzumerken: wenn es in den natürlichen Paro-Biotop regnet, verändert sich zwar der pH-Wert, aber die Keimdichte sinkt weiter durch Verdünnung. Der starke Regen ist also ein weiterer Segen.

Deshalb, liebe Windsbraut, ist die beste Antwort auf deine Fragen von Charly schon beantwortet: alles was Du an organischem Material ins Aquarium hineingibst (Pflanzen, Fische, Futter, Laub, Deko) musst Du im Fall der Schwarzwasserfische wieder herausholen (durch aufwändige Filterung und Wasserwechsel). Darum ist es optimal, so wenig organisches Material wie möglich zu verwenden und sehr sparsam zu füttern. Alles andere erhöht den Pflegeaufwand und/oder beeinträchtigt die Fischgesundheit"

Welchen Titel hättest du gerne?

Ich schlage vor: Gedanken zu Schwarzwasser über das Aquarium hinaus. Bessere Vorschläge?

Vielleicht könnt ihr das mit Hunden und andere sehr wenig verwandte Themen woanders einflechten. Beim Bierthread passt übrigens wirklich alles.

Martin Hallmann

Lieber Zensor,

Analogiebildung ist eine durchaus sinnvolle und wissenschaftliche Strategie, mit Bier hat das wenig zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Philosophie%29

Auch ich stelle mit Verwunderung fest, dass wir von den grundsätzlich wichtigen Zusammenhängen zu praktischen "Fischhaltungsrezepten" vorangeschritten sind in einem wunderschön diskursiven Prozess und die ursprünglichen Fragen nicht beantwortet haben mit "So und so, fertig aus", sondern mit Vermittlung des tieferen Verständnisses hinter dem Kochrezept. Wenn so viele Leute hier mehr oder weniger sich einig sind (Charly, cps und ich), dann muss doch da was dran sein, nicht? Eine Teilung des Themas ist purer Quatsch.

Ich halte die Haltungs- und Zuchtrezeptur bei SW-Fischen für nicht abkürzbar. Huminsäuren wegzulassen ohne zu wissen, was dann fehlt, ist falsche Strategie. Zudem ist die technische Durchführung leichter als die schwerwiegendere Behandlung kranker Fische oder deren Ableben, zumal ja UV auch nicht erlaubt sein soll da es die Tiere "verweichlicht" und neben nicht "abhärtet". Eine Dauerbeleuchtung mit UV halte ich auch nicht für sinnvoll, weil UV eventuell wünschenswerte gelöste Verbindungen zerstört und gegenüber "guten" Bakterien auch wirkt. Eine "Verweichlichung" bei Paros würde ich aber in den Karl May-Bereich verweisen ("Winnetou = Indianer = kein Schmerz").

Ich habe Schokos 6 Jahre lang bis zu ihrem Alterstod am Leben gehalten mit Nachzuchterfolg bis ins hohe Alter, gerade weil ich durch den punktuellen Einsatz von UV-Filterung ihr Leben gerettet und geschützt habe und die normale Haltung bedingt war durch WW und tiefe pH Werte über *natürliche* Huminsäuren. Und ich habe von über 300 abgegebenen Schokobabies nach ca. einem Jahr später nichts mehr gehört. Betta macrostoma ist durch fortschreitende F-Generationen Nachzuchterfolge meiner Meinung nach "beherrschbarer" geworden, aber das ist kein SW-Fisch, sondern "nur" ein extremer Frischwasser=keimarm-Fisch. Auch hier habe ich in der Anfangszeit mit UV und WW "nachgeholfen".

Mit der Zeit wächst die Erfahrung und man "sieht" die Keimzahl. Ich sehe es meinen Fischen an, wie es ihnen geht und richte das WW-Intervall danach aus. Aber ich sehe immer noch keinen Grund, die grundlegenden Schwarzwasserzusammenhänge zu ignorieren. Und die praktischen Tipps dazu wurden sauber genannt.

Gruß
Klaus IGL 208 (vielleicht gehe ich doch wieder nach FB, da hat noch kein Zensor so zugeschlagen!:-)

Lieber Zensor!
Willst du nicht mitdiskutieren?
Kannst du es nicht? Glaub ich nicht.
Dann laß es doch einfach laufen und lies stattdessen Bildzeitung. Oder Kochrezepte. Oder tausche die Kochrezepte mit Stefanie per PM aus.
Wenn dieser Fred eins zeigt, dann, daß es keine aquaristischen Kochrezepte gibt.
Matthias kommt mit seiner Salzsäure gut klar, andere nehmen Torf, kommt wahrscheinlich stark aufs Ausgangswasser an.
Und unsere Gedanke über die ethischen Seiten der Tierhaltung, und Hunde gehören dazu, einfach in den Bierthread verschieben zu wollen, ist schon ein bißchen unverschämt.
Also, wo ist wirklich dein Problem?
Gruß
Charly
P.S.: der Titel ist auch ziemlich dämlich. Weder ist der Thread philosophisch noch geht es um alles mögliche und schon gar nicht ohne Rücksicht auf die Machbarkeit.

Die Teilung ist nicht mehr als vernünftig, das mit der Bierthread war als Ermahnung gedacht und den Titel ändere ich, wenn ich dazu komme. Macht bitte weiter.

Martin Hallmann

Liebe Marion,

sorry, ich fasse es etwas anders: Wölfe laufen, weil sie jagen müssen, sonst würden sie es nicht tun, sie würden Chipstüten aufreißen und Wolfsfernsehen schauen. (...) Das war kein OT!

Gruß
Klaus W. IGL 208

Hallo Klaus,

mit dieser Antwort rennst du bei mir offene Türen ein, ich wußte auch vorher was du meinst.
Mein Einwand richtete sich nur gegen den Ansatz Haustiere und Wildtiere zu vergleichen und damit die Merkmale der Haustierwerdung zu ignorieren. ( Verlust gewisser Verhaltensmuster, Abnahme des Hirngewichts bla blups... )
Klaus meinst du wir sind immer noch nicht OT ?
Wir wandern nun sicher in die Ablage P...

Hallo Mitdiskutierer
(auch ein freundliches Hallo an den Zensor, verbunden mit der Aufforderung, sich mit der Definition des Begriffs „Moderator“ vertraut zu machen, der mit größtmöglicher Objektivität zu tun hat und zu dessen primären Aufgaben es unter anderem gehört, sich selbst und damit auch seine persönlichen Ansichten zurück zu nehmen. Wir erleben hier gerade das Gegenteil und sind davon, wieder freundlich ausgedrückt, wenig beeindruckt. Das ist bedauerlich, keine Empfehlung für den Moderator und bleibt hoffentlich ein Einzelfall),

nachdem wir uns im Klaren darüber sind, dass eine überhaupt nicht simple Frage (von Windsbraut) nicht rezeptartig sondern erklärend und in voller Themenbreite beantwortet werden soll, damit die Antwort zu Verständnis führt, noch einmal kurz zusammengefasst:

Schwarzwasserfische, hier Parosphromenus-Arten, sind extrem angepasst an
• Keimarmut
• sehr niedrige pH-Werte
• Schleim-/Körperschutz durch gelöste hochmolekulare organische Stoffe.
• knappe Nahrungsressourcen

Aquaristisch gibt es verschiedene Methoden, diese Verhältnisse (teilweise) umzusetzen:
• Mineralsäuren (funktioniert stöchiometrisch, ist aber physiologisch sehr bedenklich)
Torf (funktioniert kurzfristig, führt aber zu großem organischem Verfall und damit zu einer Erhöhung des Keimdrucks)
• Erlenzäpfchen (funktioniert nach längerer Wartezeit, führt aber zu großem organischem Verfall und damit zu einer Erhöhung des Keimdrucks)
• Eichenaxtrakt (funktioniert schlagartig, manchmal zu schlagartig und niemand weiß, wie sich die käuflichen Präparate zusammensetzen)
• pH-Senker (funktioniert in der Regel zeitversetzt über die Beeinflussung der Karbonathärte, hält nicht lange an und die Inhaltsstoffe der Präparate lassen sich nur erahnen)
• UV-Licht (funktioniert zuverlässig, ist aber keine Dauerlösung und an kleinen Aquarien schwer anwendbar)
• Wasserwechsel (funktioniert durch Verdünnung der Keimdichte; zur Erhaltung niedriger pH-Werte ist meist die vorherige Aufbereitung nötig)

Wir lernen: Schwarzwasserfische zu pflegen ist nicht einfach. Vor allem ist es problematisch, alle erforderlichen „Fliegen“ mit einer Klappe zu schlagen.

Priorität hat die Keimreduzierung. Erst an zweiter Stelle kommt die Aufrechterhaltung angemessener pH-Werte in Verbindung mit der „Pufferung“ der Fischschleimhaut.
Daraus ergibt sich zuallererst Vorsicht und Zurückhaltung bei der Aquarieneinrichtung, zu der organisches Material weitestgehend vermieden werden soll. Torf (Fasertorf oder Granulat) macht Sinn als Filtermedium, das häufig zu erneuern ist (verwerfen, nicht auswaschen). Gleiches gilt für Erlenzäpfchen. Knappe Fütterung mit Lebend- oder Frostfutter. Sehr häufige Wasserwechsel von wenigstens 50 Prozent.

Jetzt möchte ich unbedingt noch den Bogen zu Klaus und Marion und der Vermeidung eines OT wegen der Hunde schlagen. So verkehrt ist die Wildtier-Haustier-Sache gar nicht. Da wir wissen, wie rasch sich sogar Fische durch das Pflegemilieu verändern („anpassen“ schreibe ich jetzt nicht, denn das würde einen günstigen Eindruck erwecken), physiologisch und auch in Bezug auf ihr Verhalten, ist es wirklich erforderlich, die wichtigsten Parameter der Heimatgewässer optimiert nachzubasteln. Das hat wieder nichts mit Philosophie zu tun sondern mit Machbarkeit, die dann die hohe Schule der Tierpflege im Sinne von Hediger bedeutet. Kein schlechtes Ziel.

P.S. KLAUS, tus nicht. Bleib uns bitte erhalten (zum Schicksal von Zensoren siehe unter: Geschichte).

Hallo!
Heieiei, wie kriegen wir jetzt wieder die Kurve zu den Fischen und zum Schwarzwasser, damit uns der Zensor nicht doch in den Bierthread oder an noch schlimmere Orte(Porzellanablage, wäre ein netter Forumsabteilungsname, oder? ) verschiebt?
Was machen Hunde, wenn man ihnen Schwarzwasser zu trinken gibt, oder so? Na, Martin, okay so?
Ich weiß was, was Schwarzwasser und Domestikation zusammenbringt! Wir haben uns am Wochenende beim Regionalgruppentreffen außer vielen anderen tollen Sachen über den Eindruck unterhalten, den viele von uns haben, daß manche Fische im Lauf der Zeit einfacher in Pflege und Zucht geworden sind.
Ein Beispiel war Malpulutta. Der war vor zwanzig Jahren eine harte Nuß, mittlerweile vermehren sie sich bei vielen Aquarianern im Daueransatz mehr oder weniger still vor sich hin, bei mir konkret in Wasser von pH 7,0 und GH zwischen sieben und zehn(Quelle Homepage Wasserwerk) und ohne Buchenlaub, Erlenzäpfchen und dergleichen, aber mit viel Pflanzen und ohne Bodengrund. Ich könnte mir wirklich vorstellen, daß in den Aquarien mittlerweile mehr Malpulutten schwimmen als in der Natur. Liegt es daran, daß wir als Aquarianer besser geworden sind? Oder daran, daß wir von den Erfahrungen und Fehlern unserer Vorgänger gelernt haben, also nur deswegen groß sind, weil wir als "Zwerge auf den Schultern von Riesen stehen", wie Klaus das sehr schön formuliert hat? Oder liegt es an den Fischen? Und hier kommt die Domestikation ins Spiel. Könnte es sein, daß Malpulutta im Lauf der, jawohl, Jahrzehnte sich genetisch an weniger extreme Wasserwerte und eine größere Keimbelastung angepaßt hat? Und könnte es sein, daß unsere Aquarienmalpulutten die extremen Wasserwerte, unter denen ihre Vorfahren gelebt haben, gar nicht mehr vertragen, so wie niemand mehr einem Mops die fünfzig Kilometer zumuten kann, die ein Wolf täglich läuft(wenn er muß)?
Ha, das waren aber jetzt derart viele sauelegante Überleitungen, da kann doch keiner mehr meckern. Und beim Thema geblieben bin ich auch.
Gruß
Charly

Um Himmels Willen Charly!
Jetzt kommen wir doch noch ins Bierzelt. Wenn Deine Überlegungen zur erlangten Resistenz der Malpulutten stimmt (wir beide und Thomas Seehaus und Frank Schäfer und und und ... wissen ja, dass es genau so ist), dann kommen wir ganz schnell nicht auf den Hund aber zu der Erkenntnis, dass die Erhaltung von Art-Phaenotypen im Aquarium ausschließlich der Aquaristik dienen und ganz sicher nicht einem auf Wiederansiedlung ausgerichteten Artenschutz. Und das ausgerechnet in einem von Martin (diesmal richtig gemacht!) modizensierten Threat, der einmal mit Paros angefangen hat. Eigentlich Schade, dass das ein Zufall ist.

Andererseits: die Erhaltung von Art-Phaenotypen für uns Aquarianer macht wirklichen Sinn, wie das schöne Beispiel der Waldbachblüten zeigt, die nun viel mehr Menschen zugänglich sind.
Trotzdem: es wäre interessant zu untersuchen, worin sich naturidentisch erhaltene und "veränderte" Stämme mit der Zeit unterscheiden.

Hallo,
ich muss gestehen, dass ich ein wenig den Überblick verloren habe...

@Klaus,
Ich habe nirgendwo geschrieben, das auf Huminstoffe verzichtet wird.
Nur als Bodengrund habe ich auf Sand umgestellt und auf Laub wird verzichtet (außer ein großes SMB Blatt pro Becken). Hinter den Matten hängt je ein Säckchen Torf.

Nur auf den Wasserwechsel nach Wetterbericht verzichte ich. Das wird Martin auch mit *nicht leistbar* gemeint haben? UV habe ich noch nie gebraucht oder vermisst. Aber daran scheiden sich bekanntermaßen die Geister.

EINSPRUCH!

Zunächst würde ich gerne differenzieren:
Paros sind nicht einfach nur an alle Faktoren ihrer Habitate angepasst.
Zunächst ist die Einnischung von Lebewesen aus dem unteren Bereich der Nahrungskette eine Grenzbereichspositionierung. Denn sie besetzen einen Platz, der ihnen Bedingungen bietet, bei denen ausreichende Vermehrung stattfinden kann, aber der sie physiologisch extrem fordert.

Die Huminstoffe tragen zur Keimarmut bei, welche für die Entwicklung von Eiern und Larven nötig ist.
Sie führen zu einem für die Fische gerade noch erträglichen pH Wert den sie zwar aushalten, der aber nicht das Optimum darstellt.
Nahrungsmangel gibt es in Indonesien eigentlich nicht, aber permanenten Wasseraustausch, weshalb wir diese Wasserqualität nur annähernd durch viel Wasserwechsel und sparsame Fütterung erreichen können.

Zur Geschichte mit den Phänotypen und der Auswilderung:
Im Aquarium vermehren sich die Individuen und wachsen nur diejenigen heran die mit den dortigen Bedingungen klar kommen.
Da aber bei jedem Aquarianer wieder andere Bedingungen herrschen ist die potentielle Bandbreite an sich vorhanden!

EINSPRUCH gegen den EINSPRUCH (jedenfalls teilweise):

Die Nahrungressourcen im Schwarzwasser sind auch in SOA knapp und
einseitig. Nährtiere für Extremisten wie die Paros sind selten und wir
können voraussetzen, dass Paros nicht von der Hauptnahrung anderer
SW-Fische (Anflug, Pollen ...) profitieren.

Über die Gründe der Einnischung wäre ich mir nicht so sicher, weil
SW-Fische öfter "Hausgewächse" als Zuwanderer sind (jedenfalls gilt
das für die meisten Nichtcypriniden). Interessanter und naheliegender
ist für mich die Frage, ob es sich nicht um "Standortanpassungen"
handelt, die trotz der Verschlechterung ihrer Lebensumstände (das
Wasser wurde saurer) einfach geblieben sind.

Ich gehe davon aus dass die Hauptnahrung wohl aus den Larven von Garnelen und diversen Insektenlarven besteht. Die Tatsache dass sehr viele SW-Fische winzige Larven haben spricht für eine reiche Infusorienwelt.

Worauf ich hinaus wollte ist, dass der Lebensraum einen niedrigen pH mit sich bringt, der aber an sich nicht nötig, sondern physiologisch eher ungünstig ist.