Gedanken zu Schwarzwasser über das Aquarium hinaus

Hallo Richard,

zum letzten Absatz: unisono! Und das gilt für alle Erdteile, für Diskus und Paro.
Keimfreiheit ist der wichtige Aspekt und der niedrige pH-Wert die Krux, die
der Fisch schultern muss.

Aber die reiche Infusorienwelt im lebensfeindlichen Schwarzwasser, die gibt es
nicht. Auch nicht dort, wo das Wasser steht. Dort wird überwiegend gefressen,
was hineinfällt. In Gewässern mit leichter Strömung ist die Strömung wohl
auch der Lebensmittellieferant. Natürlich auch für die Fischbrut, von der nur
ein Bruchteil(chen) groß werden muss.

Aber das Futter muss da sein, denn der Bruchteil der groß wird wird ja vor allem auch durch Fressfeinde dezimiert.
Vielleicht wäre das mal ein Ansatz den die Reisenden in den kommenden zwei Jahren etwas beleuchten sollten.

... selbstverständlich ist Nahrung da, aber sie ist anders,
als wir sie uns vorstellen. Es gibt dazu schöne ältere
Untersuchungen aus Amazonien (Anflug, Pollen, Samen,
Fischbrut und Detritus spielen die erwartete große Rolle).

Ja, das muss man endlich mal untersuchen.

Ich meinte jetzt vor Allem auch Nahrung für die Larven...
Aber wenn ich sehe, dass die Lebensgemeinschaften eben auch viele Räuber beinhalten (Paros, Betta, Sphaerichthys, Channa,...Grundeln, Nadeln,...) und dass in Reiseberichten verdammt oft Garnelen (vor allem auch Macrobrachium) und Libellen auftauchen, dann muss da auch im Wasser einiges los sein...

Hallo zusammen, zum Thema Nahrung kann ich sagen, dass es jede Menge Garnelen auch im Schwarzwasser gibt. Ich kann mir gut vorstellen, dass Garnelen für viele Fische eine wichtigen Nahrungsquelle darstellen. Fischbrut ist zu bestimmten Zeiten auch reichlich vorhanden.
Die Artenvielfalt im Schwarzwasser ist übrigens teilweiseu unglaublich hoch. Bei Kuantan in Malaysia fingen wir P. nagyi, Channa, Stachelaale, Schokoladenguramys, Trichopsis, Halbschnabelhechte Barben usw. Natürlich auch unterschiedliche Garnelenarten wie Macrobrachium und ?Caridina.

Es müßte mal jemand einen WF Paro aufschneiden und nachsehen.

Gruß, Hendrik

löä

So, freue mich sehr, wie wunderbar ergiebig dieser Thread sich entwickelt, das macht Spass.
Danke für alle Beiträge.

Stimme zu. Ich lese nämlich - ganz unerschrocken - fleißig mit.

@ Klaus
1. Zum Futter: Ich habe bisher so etwa 20-40 Schwarzwasser-Paro-Bäche/ Gräben/ Flüsschen befischt. (Ausschließlich Westmalaysia und Sarawak. Oftmals in Jahresabstand die gleichen Bäche und auch immer in unserem Sommer, somit also nicht ganzjährig und überall repräsentativ). Oftmals waren erstaunlich viele Fische da. Aber immer keine oder ganz wenig Insekten. Ich weiß nicht warum aber ich habe darauf geachtet. Was es immer da gab, wo die Paros im Kraut saßen, waren Unmengen Garnelen aller Größen.Der Wald aus dem die Zuflüsse kommen ist ein Garnelenreservoir. Die Paros waren ziemlich bis sehr gut genährt. Nun ist anzunehmen, dass Paros, die ja so gut wie nicht an die Oberfläche gehen und im tieferen Wasser außerhalb des Waldes sitzen, von kleinen Garnelenstadien und den Eiern der Garnelen leben. (Kleine rote Kampffische sitzen im Wald und mögen durchaus auch von Mückenlarven aus den Pfützen leben. Wenn die überhaupt SW aushalten (wobei ich denke, dass Insektenlarven hart sein sollten. Weiß dazu jemand wirklich was? )

Im Parosphromenus Project gibt es ein tolles Filmchen von Thomas Beu, das zeigt wie ein Paro versucht einer Garnele Eier zu klauen. Wens interessiert: Im Forum oder über die sidebar aufrufen.

Im Gegensatz dazu sind im Klarwasser und den überschwemmten Wiesen viele Insektenlarven. Aber keine Paros. Imbellis z. B. leben von dem Oberflächeninsektenzeug
Natürlich kommunizieren verschiedene stehende Oberflächengewässer mit stehenden Regenwasser durch starke Regenfälle und Einschwemmungen miteinander. Nach meinen Beobachtungen ist es aber der nasse Wald, der das Futtterreservoir bildet und Wasser auch schon sehr sauer und insektenfeindlich ist. Offenbar sind Garnelen härter im Nehmen als Insekten.

2. Erklär das nochmal mit deinem vermeintlichen Fehler: Direkt SW. Wie wäre dein richtiger Weg? Hypothese oder ausprobiert.

Martin Hallmann

Mensch Klaus,

dankeschön! Die Geisler-Sache hatte ich völlig vergessen und zu südamerikalastig gedacht. Immerhin hast Du mich dazu geführt, letzte Nacht ein paar limnologische Texte zu wälzen.

Schwarzwasser ist aufgrund der darin gelösten Huminstoffe sehr sauer. Es mangelt extrem an Elektrolyten (teilweise sind sie komplexometrisch gefangen oder fehlen ganz) und darum ist die elektrische Leitfähigkeit äußerst gering. In der von Parosphromenus bewohnten Wasserschicht kommt es aufgrund des Abbaus der huminen Stoffe zu extremer Sauerstoffzehrung und der Bildung von Fulvosäuren. Das summiert sich zu einer enormen Lebensfeindlichkeit. Mit der Erinnerung an Geislers Worte und dem, was Martins Erfahrungen ausdrücken, sind nicht nur die Parosphromenus an diese Extreme (Säure, Sauerstoffmangel ...) angepasst sondern auch deren Nährtiere, unter anderem Garnelen, und das ist, wenn man sich näher mit diesen Invertebraten befasst, erstaunlich.

@Martin
Der Fehler von Klaus liegt darin, dass er das saure Aquarienschwarzwasser mit aufbereitetem Wasser vermischt hatte und nicht mit regenähnlichem Wasser verdünnte. Tropisches Regenwasser ist recht gut untersucht (leider wieder hauptsächlich in Südamerika):
der pH liegt zwischen 4,5 und 5,7
el. Leitfähigkeit: 25 - 95 µS/cm
K+: 6,9 - 50,7
Na+: 8,6 - 129
Ca2+: 8,0 - 57,4
Mg2+: 2,3 - 43,9
Cl-: 6,3 -36,1
Wenn wir uns das anschauen wird klar: der Regen (in unserem Fall das Frischwasser beim Wasserwechsel) unterstützt die Beibehaltung des lebensungünstigen sauren Milieus und verdünnt quantitativ die Keimkonzentration. Im mit Torf aufbereiteten Wasser finden bereits organische Prozesse statt, es ist also belastet, wodurch der Verdünnungseffekt nur reduziert eintritt und die Keimbelastung nicht in der gewünschten/erforderlichen Quantität sinkt/niedrig gehalten wird.

Hallo Martin,
ist mittlerweile bekannt, um welche Garnelen es sich handelt?
Wäre ja ideal wenn man die vermehren könnte!

@Knöt,
Komm schon, Knut. In deinem (unseren ) schönen Bierthread herrscht schon seit Monaten Trockenheit...

Hallo!
Genau!
Schöne Diskussion hier.
[edit bei freaky_fish/Verena: Textstelle in IGL-internes Forum verschoben, da IGL-internes Thema und nicht zum Inhalt des Threads gehörig]
So, wieder zum Inhaltlichen: Richard, wie kommst du darauf, daß SW-Fische besonders kleine Jungfische haben? Zumindest bei den Labyrinthern ist das Gegenteil richtig. Der asiatische Labyrinther mit den kleinsten Jungfischen ist Trichogaster lalius, und der ist weit von jeglichem Schwarzwasser entfernt. Der bewohnt Klarwasser mit neutralem pH und deshalb gigantischen Planktonmengen in der Regenzeit. Die größten Jungfische haben die Schwarzwasserbettas und die Paros, wenn man mal von den Maulbrütern absieht. Da hat die Größe der Eier andere Gründe. Es ist aber interessant, daß auch die Maulbrüter ihre "Hochburgen" im Schwarzwasser haben, wo Gelege mit wenigen großen Eiern kein Selektionsnachteil sind, was im Klarwasser der nördlichen Vorkommensgebiete sicher der Fall wäre.
Die nördliche Verbreitungsgrenze der Schaumnestbauer liegt im kalt gemäßigten Bereich, die nördliche Grenze der Maulbrüter überschreitet nicht die Nordgrenze des Schwarzwassers, wenn wir mal vom Ausreißer Ctenops nobilis absehen. Gewagter Schluß: die maulbrütenden Labyrinther können sich ihre Bruten mit geringen Jungfischzahlen und großen Jungfischen nur da leisten, wo das Schwarzwasser, das arm an Mikroplankton ist, ihnen das erlaubt. Ein Schritt weiter: die Maulbrüter überbrücken durch Maulbrutpflege und dotterreiche Eier die Zeit, in der die Jungfische sonst mit anderen um das knappe Plankton konkurrieren müssten. Die grundsätzliche Unterschiede zwischen neuweltlichem und altweltlichem Schwarzwasser sind schwer zu erklären, sie sind aber da, sonst gäbe es auch im asiatischen Schwarzwasser Früchtefresser und dergleichen. Was wir bisher zu wissen scheinen, ist, daß im südostasiatischen Schwarzwasser die Nahrungsketten auf dem Fallaub, bzw. den von Fallaub und dem darauf lebenden Biofilm sich ernährende Garnelen beruht. Die Larven dieser Garnelen, die sehr klein sind, aber immer noch größer als Einzeller oder Rädertierchen, "verbieten" allzu kleine Jungfische. Ein Kleinstplanktonfresser wie Trichogaster lalius hätte im Schwarzwasser kein Chance. Ein kleiner Erklärungsversuch für die ökotrophologischen Unterschiede zwischen amerikanischem und asiatischem Schwarzwasser: in Asien sind Garnelen die Primärkonsumenten des Fallaubs, in Südamerika sind es die Harnischwelse und die haben wahrlich keine kleinen Jungtiere. Wir wissen, daß das im tropischen Südostasien in der Eiszeit die Regenwälder auf sehr kleine Reste zurückgegangen waren. Möglicherweise war das im Amazonasgebiet nicht so, die Schwarzwasserbiozönosen Asiens sind viel jünger und die Nahrungsnutzung im Schwarzwasser ist dort noch nicht so "durchrationalisiert" wie in Südamerika.
Gruß
Charly

Hallo,

jetzt interessiert mich (ich schaue gerade in ein Aquarium mit schwangeren Garnelen) aber,
ob frischgeschlüpfte Paro-Larven frischgeschlüpfte Garnelen fressen können. Hat das schon
jemand beobachtet?

Die nicht-planktonischen Larven von (Neo-) Caridina sollten zu groß sein. Wie gesagt wenn, dann planktonische Larven von Caridina Arten (in der Art wie bei Amanogarnelen, nur eben dann Arten aus reinem Süßwasser), oder eben irgendwelche Macrobrachium Arten. Keine Ahnung welche Garnelen es da sonst noch gibt.

Deshalb frage ich ja.
Macrobranchiumlarven sind zu groß fürs Parolarvenmaul. Außerdem streben sie, wie alle Garnelenlarven, zum Licht. Wo Licht ist, sind keine Parolarven. Sehr vertrackt, das Ganze.

Hallo, Matthias!
Du hast recht, es sollte hier um, wo waren wir stehen geblieben, genau, um Garnelen handeln.
Das mit der Identifizierung und Zucht der entsprechenden Garnelen dürfte sich schwierig gestalten.
Diese Garnelen entgehen nämlich wahrscheinlich der knappen Nahrungssituation im Planktonbereich, sie müssen ja Zeug fressen das kleiner ist als sie, dadurch, daß sie ihre Larven zum Großwerden ins Meer schicken. Die Larven anderer Arten dürften sich vom Biofilm auf dem Fallaub ernähren. Beides bedeutet, daß die entsprechenden Garnelen im Verhältnis zu den Fischen, die sich von ihnen ernähren, sehr viel häufiger sein müssen. Auf aquaristische Verhältnisse übertragen bedeutet das, daß du die einen gar nicht gezüchtet kriegst, die anderen mußt du im Vergleich zu den Paros mal locker im Verhältnis 10 : 1 halten, d.h. zehn Becken mit Garnelen auf eines mit Paros.
Lohnt also nicht.
Gruß
Charly