Gedanken zu Schwarzwasser über das Aquarium hinaus

Hallo zusammen,

keimarme Wasserverhältnisse und Asien wie passt das zusammen. Ich kenne zwar nur Kerala persönlich und da gibts kein Schwarzwasser, aber Elefanten, Wasserbüffel, Vögel in Massen und die Menschen bauen ihre Toiletten über dem Wasser oder sitzen am Rand, und baden täglich etc. Kokosnüsse und andere Früchte, Blätter fallen ins Wasser. In anderen Ländern wimmelt es von Schildkröten und anderem Getier.

Aber es gibt noch Raum!

Nehmen wir an ein großes Tier verrichtet sein Geschäft in unser Schwarzwasser. Dann ist lokal begrenzt eine Menge Futtergrundlage da. Bei den hohen Temperaturen baut sich sicher schnell eine Nahrungskette auf Mikroorganismen, Infusorien, Garnelen, Moskitos etc. und in 2 Tagen ist alles gegessen. Der nächste Futterhotspot ist dann in erreichbarer Nähe. Das ganze geht von statten ohne das der Bachlauf insgesamt eine höhere Keimdichte bekommt.
Zugegeben nur Phantasie, aber so ähnlich könnte es doch auch sein oder?

Beste Grüße

ppp

Nehmen wir an ein großes Tier verrichtet sein Geschäft in unser Schwarzwasser. Dann ist lokal begrenzt eine Menge Futtergrundlage da. Bei den hohen Temperaturen baut sich sicher schnell eine Nahrungskette auf Mikroorganismen, Infusorien, Garnelen, Moskitos etc. und in 2 Tagen ist alles gegessen. Der nächste Futterhotspot ist dann in erreichbarer Nähe. Das ganze geht von statten ohne das der Bachlauf insgesamt eine höhere Keimdichte bekommt.Beste Grüße

... so könnte es idealer Weise sein, wenn es nicht aggressives Schwarzwasser wäre.
Wir brauchen weitere und mehr Erklärungen.

Ich habe den Eindruck, dass die Frage, welche Garnelen mit den Paros den Lebensraum teilen, durchaus bedeutsam ist. Es müssten wirklich bei den nächsten Sammelreisen nicht nur Fische, sondern auch Garnelen mitgebracht werden.
Zum einen ist es m. E. mit Sicherheit anzunehmen, dass deren Jungtiere als Futter dienen - wenn Paros mit dermaßen großen Beständen von Garnelen anzutreffen sind, werden sie sicher nicht gerade deren reichlich vorhandene Jungtiere/Larven verschmähen.
Und zum anderen spielen die Garnelen sicher auch eine ökologische Rolle im Lebensraum.

Auch wenn es kontrovers gesehen wird, weil Garnelen potentielle Laichräuber sind - ich habe, wie gesagt, in allen Aquarien Garnelen. Bei den Paros habe ich White oder Blue Pearl, Neocaridina cf. zhangjiajiensis var. white/blue, die sich zumindest bei einem pH-Wert von 5,5 noch wirklich pudelwohl fühlen, häuten, vermehren. Deren Junge sind ja kleiner als eine weiße Mückenlarve - von adulten Paros werden die garantiert verspeist.
Es gibt Vermutungen, dass bestimmte Garnelen, die man bei Paros beobachtet hat, in die Caridina s. simoni-Ecke gehören. Die sind nicht so leicht zu bekommen, ich habe 10 Stück ergattert. Die habe ich noch nicht lange, sie hausen in einem für Paros vorgesehenen Reservebecken, ungestört. Mal sehen.
Der pH-Wert am Fundort dieser Art wird mit 5,2 angegeben, bei 62µS.

Was mir aufgefallen ist, ist, dass meine Paros jedes unbekannte Wassergeschöpf misstrauisch betrachten, zum Teil vor Futter fliehen, wenn sie es nicht kennen. Erwachsene Garnelen werden aber, auch von Wildfang-Paros, überhaupt nicht beachtet - selbst wenn sie in typisch zielloser Weise durch das Becken schwimmen und sehr nahe kommen. Heißt für mich - sind bekannt.
Allerdings habe ich entsprechend auch noch nie gesteigertes Interesse an Garnelen - wie in dem Film mit dem "Eierräuber" - beobachten können.

ö

Sind eigentlich aus der Singapurer Ecke nicht solche "klassischen" limnologischen Untersuchungen bekannt? Die publizieren doch sehr viel und bestimmen laufend neue Sachen ("splitter"), da wäre so etwas doch auch einmal sinnvoll, nicht? Vor allem weil sie meines Wissens früher mit ganzen Seminarkursen zum Fischfang gefahren sind!

Hallo Klaus & Co.,

leider sind uns die "Splitter" keine große Hilfe. Eine der bedeutendsten physiologischen Anmerkungen der letzten Jahre stammt von M. Kottelat, der bemerkte, dass der neu beschriebene Fisch Tubifex gefressen hatte. Wir haben hier ein sehr weites offenes Feld, das gerade niemand beackert.

Doch ,da gibt es was. Ich versuch es mal zu finden.

Ich habe den Eindruck, dass die Frage, welche Garnelen mit den Paros den Lebensraum teilen, durchaus bedeutsam ist. Es müssten wirklich bei den nächsten Sammelreisen nicht nur Fische, sondern auch Garnelen mitgebracht werden.

Hallo Stefanie,

du könntest dich bei Interesse mit dieser Frage an Mura Kilic wenden. ( Er war lange als Kameramann für Aqua Net TV unterwegs )
2011 hielt er einen Vortrag bei uns in der RG Aachen, dort zeigte er u.a. Photos seiner Fangreisen; Labyrinther, Grundeln, Nadeln und Wirbellose.

Hallo!
Ich will hier noch mal auf Chidrups Beitrag eingehen.
Tropenwasser ist nicht gleich Tropenwasser und man kann die Schwarzgewässer im Regenwald überhaupt nicht mit den hocheutrophen Verhältnissen in der südindischen Kulturlandschaft vergleichen. In den Regenwäldern Malaysias, Sumatras und Borneos kackt eben nicht ständig irgend ein Büffel in den Bach.
Tropische Regenwälder sind zwar artenreich, aber individuenarm. Und das, was der Büffel dann doch mal irgendwann in den Bach fallen läßt, hat er dem System woanders bereits entnommen, denn er ist ein wildlebender Büffel. Der Regenwald ist, wenn es gut läuft, ein ausbalanciertes System und die Bäume sehen zu, daß sie jedes Stickstoffatom, das irgend ein Büffel irgendwo fallen läßt, sofort gebunkert kriegen, denn jeder Büffelhaufen, der vom Wasser ins Meer gespült wird, macht das Ökosytem nährstoffärmer und nicht nährstoffreicher. Parobäche sind normalerweise so wasserreich, daß die Hinterlassenschaften irgendwelcher Tiere sehr schnell verdünnt und weggespült werden. Bei einem Betta-Waldtümpel ist es schon eher vorstellbar, daß das Biotop für die Bettas entwertet ist, wenn sich eine Büffelfamilie einen gemütlichen Nachmittag drin macht. Aber das sind seltene und lokale Ereignisse, die von den ungestörten Gebieten rundum abgefedert werden, und der nächste Regen bringt die Sache sowieso wieder in Ordnung.
Mit anderen Worten: im Gegensatz zu irgendwelchen Savannengebieten oder gar der Kulturlandschaft sind Großtiere in den Regenwäldern ökologisch fast bedeutungslos.
Gruß
Charly

l

Hallo!
@Klaus, junge Trichopsis pumila fressen vom Freischwimmen an Artemia, im Vergleich zu jungen Fadenfischen, vor allem T. lalius, sind das richtige Riesen. Junge T. chuna sind sehr klein. Sie brauchen ein paar Tage mit Infusorien- oder Rädertierfütterung, bis sie an Artemia gehen, im Gegensatz zu den T. lalius, bei denen das machmal volle zehn Tage dauert.
Und im Übrigen ist es ein sehr interessanter Gedanke, daß Fadenfische(sicher nicht nur T. lalius) ihre Laichbereitschaft vom Vorhandensein des passenden Jungfischfutters abhängig machen. Im Gegensatz zu Kleinbrockenfressern, wie Trichopsis, Betta oder Parosohromenus sind Fadenfische beider Gattungen(auch) Filtrierer. Sogar die großen T. pectoralis schalten die "Planktonpumpe" ein, wenn man frischgeschlüpfte Artemia, Mikro oder Pantoffler verfüttert. Ich habe bei vielen Fischen von Lebendgebärenden über Dario dario(bei denen sowieso) bis hin zu großen Fadenfischen positive Reaktionen erlebt, wenn ich ihnen die Überschüsse aus der Pantoffeltierchenzucht verfüttere. Bei Dario dario bilde ich mir ein, daß die Zucht nur mit gelegentlicher Infusorienzufütterung auch der Zuchttiere so richtig "brummt".
So, und um jetzt mal wieder die Kurve zum Schwarzwasser zu kriegen(sonst teilt uns am Ende noch einer den Thread), Trichopsis pumila sind keine Schwarzwasserfische, Trichogaster chuna schon gar nicht. Bei Trichopodus leerii weiß man da nix genaues. Der einzige Fundort, der mir bekannt ist liegt an der thailändisch-malaysischen Grenze im Gebiet des Sungai Golok. Da ist es nicht so sehr "schwarz". Meine Theorie zu T. leerii, nach etlichen Generationen Nachzucht: die adulten Fische leben im Schwarzwasser und suchen in der Regenzeit die Überschwemmungsflächen auf, wo deutlich "zivilere" Wasserverhältnisse herrschen und eine Menge bislang unverrottetes Material die Nahrungsgrundlage für die Brut bildet. Junge T. leerii sind für Fadenfischverhältnisse ziemlich groß, auch wenn auch sie ein paar Tage brauchen bis sie Artemia bewältigen und sie wachsen bei entsprechender Fütterung extrem schnell. Also, noch mal@Klaus: es ist gut möglich, daß die T. leerii am Ende der Trockenperiode in die Überschwemmungsflächen wandern und durch das Fressen von großen Mengen Infusorien überhaupt erst zum Ablaichen konditioniert werden.
Hier mein wiederholter Aufruf: welcher von den Helden, die da in Malaysia alle Jahre die Tümpel umrühren, bringt endlich mal Mosaikfadenfische mit?
Gruß
Charly

Hallo,
der Gedanke, dass sich brutpflegende Fische umso lieber vermehren, wenn sie "wissen", dass für ihren Nachwuchs genügend Nahrung zur Verfügung steht, ist interessant. Vor allem, weil wir ja von vielen Fischarten wissen, dass sie sich in der Natur laichreif hungern müssen.

In welchem Wassertyp Trichogaster leerii ursprünglich lebte und wo die ursprüngliche Verbreitung war, werden wir nicht mehr feststellen können. Und leider gibt es ja kaum Fangberichte zu dieser Art ... und leider auch keine Wildfänge. Sicher hat sich die durch menschliche Einflüsse weit verbreitete Fadenfischart unterschiedlichst eingenischt und angepasst. Kein gutes Beispiel für Schwarzwasser.

Dieter Vogt hatte in mehreren Vorträgen und einmal auch in der DATZ darauf hingewiesen, dass Mosaikfadenfische in Thailand im trübem Wasser flacher Behälter gezüchtet werden, wobei die Wasseroberfläche vollständig mit Bananen- und Palmenblättern abgedeckt und damit völlig verdunkelt wird. Das an der Blattverrottung beteiligte "Kleinstzeug" ist dann die Erstnahrung der kleinen Larven.

l

@Klaus: weshalb Kaninchen ("Hasen") ab dem 12. Tag der Schwangerschaft ihre Föten resorbieren,
das ist bekannt: Feinddruck, extremer Klimawandel und hohe Bestandsdichte (ich habe jahrelang
Hasenkaninchen als auf 150 m² "selbstgrabende" Familiengruppe gepflegt, die sich nach Massengeburten
bei einer Kopfzahl von 15 Exemplaren eingependelt hatte und stabil blieb, obwohl ich die zuvielen
Männchen immer entfernt hatte).

Bei Fischen stelle ich mir das physiologisch einfacher vor. Günstige Wasser- und Klimaverhältnisse
verbunden mit der Information, dass der eigene Körper proteinreiche Nahrung erhält. Das sollte
ausreichen. Alles andere wäre für Fische erstaunlich aufwändig.
Und dass ausgewachsene größere Fischarten Artemia & Co. aufnehmen, ist ziemlich verbreitet.
Sogar meine adulten Andinoacara pulcher bekommen nicht genug davon. Vielleicht aus den von
Dir vermuteten Gründen.

Oh, oh, oh!
Wir waren mal bei den Hunden. Ist nicht gut angekommen. Jetzt sind wir bei den Karnickeln. Wenn das mal gut geht! Und es könnte sogar schlimmer werden.
Woher wissen Tiere, wann die Zeit zur Fortpflanzung gekommen ist? Recht einfach, Temperatur, Taglänge, bei den Fischen evtl. Wasserwerte. Wie kann ein Fisch wissen, ob die Bedingungen für die Nachkommenschaft gut sein werden?
Der Lachs, der zur Laichzeit die Flüsse hochsteigt, kann es nicht wissen. Er muß es einfach versuchen. Der Fadenfisch, der in dem Gewässer lebt, in dem seine Jungen aufwachsen werden, kann es wissen. Weil die Zeit zwischen Ablaichen und erster Nahrungsaufnahme bei seinen Jungfischen nur wenige Tage beträgt, ist es auch sinnvoll, wenn er es weiß. Beim Guppyweibchen, bei dem die Befruchtung der Eier vier Wochen vor der ersten Futteraufnahme der Jungfische stattfindet, ist es schwieriger. In vier Wochen kann im Habitat viel passieren. So ein Fisch muß sich nach seinem eigenen Wohlergehen richten und Junge kriegen, wenn es ihm selbst gut geht. Der Rest ist das Problem der Jungfische. Bei den Vögeln(jaja, um die kommt ihr auch diesmal nicht rum) gibt es sehr ausgefeilte Verfahren, um den Aufzuchterfolg vorherzusehen. Bei den Greifvögeln und den Eulen wird das Weibchen zusammen mit den Jungen vom Männchen mit Futter versorgt. Das Weibchen stellt nun aber schon mit Beginn der Balz die Jagd ein. Wenn es während dieser Zeit selbst jagen muß, ist entweder die Nahrungsgrundlage nicht da oder der Mann taugt nichts. In beiden Fällen ist eine Brut sinnlos, die Balz wird abgebrochen. Wird das Weibchen ausreichend versorgt, richtet sich die Zahl der Eier, die es legen wird, nach dem Nahrungsüberschuß, den der Partner heranschafft, also indirekt nach dem Vorhandensein von Beute.
Bei schlecht gehaltenen Lebendgebärenden Zahnkarpfen oder Halbschnäblern bringt das Weibchen, obwohl es vorratsbegattet ist, keine Nachzucht, d.h. es kann den ansonsten regelmäßigen Eisprung unterdrücken. Bei den Halbschnabelhechten ist das gut zu beobachten. Bringt man einen solchen Fisch wieder in anständige Lebensbedingungen, was in erster Linie anständige Fütterung heißt, läuft die Maschine wieder an, und man hat nach etwa sechs Wochen den ersten Wurf und das auch ohne Männchen.
So, und jetzt kommt eine steile Hypothese: bei brutpflegenden Fischen dauert die Balz sehr viel länger als bei nicht brutpflegenden, und die Länge der Balz erscheint mir auch mit der Länge der Zeit zwischen Eiablage und erster Futteraufnahme korreliert. Lassen sich also die Weibchen der Brutpfleger deshalb "so lange bitten", weil sie nicht nur die Fitness des Vaters und Brutpflegers testen wollen, sondern auch die Nahrungssituation im Brutrevier?
Gruß
Charly