Gedanken zu Schwarzwasser über das Aquarium hinaus

Lassen sich also die Weibchen der Brutpfleger deshalb "so lange bitten", weil sie nicht nur die Fitness des Vaters und Brutpflegers testen wollen, sondern auch die Nahrungssituation im Brutrevier?

gute Frage. Oder werden die für die Fortpflanzung relevanten Faktoren vor der Balz gecheckt? Wird überhaupt gebalzt wenn es nicht passt? Balz ist Energie-aufwendig und lohnt nur, wenn es auch zum Ziel führt...

Hallo@
vielleicht schauen wir uns noch einmal an, was tropisches Schwarzwasser tatsächlich bedeutet:

• sehr arm an gelösten Mineralien

keine messbare Wasserhärte, also auch keine puffernde Karbonathärte trotzdem stabiler pH
das sehr saure Wasser mit einem pH-Wert zwischen 3,5 - höchstens 6 ist fast steril und hält die Besiedelung mit Parasiten und Bakterien auf einem Minimum
aus dem gleichen Grund verhindert Schwarzwasser die Vermehrung von Insekten, deren Larven sich im Wasser entwickeln
die umliegende Vegetation unterscheidet sich in der Regel sehr von der an anderen Wassertypen: die Artenvielfalt ist eingeschränkt auf Arten (auch Bäume), die mit dem sauren Milieu und der Nährstoffarmut zurecht kommen
durch das Wasser und die reduzierte Flora ist auch die Artenvielfalt an Insekten geringer
im und um das Schwarzwasser leben weniger Pflanzen- und Tierarten als beispielweise an Klarwasserflüssen, ABER besonders viele Süßwasserfischarten![/*:m:1bpsvk2e][/list:u:1bpsvk2e]

Wieso ist das so, wenn doch die Lebensgrundlagen scheinbar so ungünstig sind. Und die sind auch dann besonders ungünstig, wenn wir nun doch Nährtiere und Nährstoffe finden.

Und @Ziggi, ja, das stimmt, auch hier gilt der Energieerhaltungssatz. Konrad Lorenz hat einmal gesagt, die Evolution "frisst negative Entropie" ... auch wenn die als Nahrungsgrundlage nun wirklich nicht ausreicht
Aber Balz ist immer positive Energie und wird bei fast allen Wirbeltieren reichlich verschwendet.

Es stellen sich dauernd neue Fragen: sind unsere Schwarzwasserfische schon so spezialisiert, dass sie von ihrem extremen Milieu gefangen sind? Verfügen sie über Stoffwechselfunktionen, die es ihnen erlauben aus der geringeren und weniger vielseitigen Nahrung "mehr" aufzuschließen. Und wenn das so ist, funktioniert das auch schon bei Fischlarven? Und wenn Garnelen im Schwarzwasser vorkommen, das praktisch mineralfrei ist, von welchem "Siemenslufthaken" holen sie die für den Chitinaufbau nötigen Grundstoffe?
Wir wissen verflixt wenig!

Und @Ziggi, ja, das stimmt, auch hier gilt der Energieerhaltungssatz. Konrad Lorenz hat einmal gesagt, die Evolution "frisst negative Entropie" ... auch wenn die als Nahrungsgrundlage nun wirklich nicht ausreicht
Aber Balz ist immer positive Energie und wird bei fast allen Wirbeltieren reichlich verschwendet.

Ick meen ja nur. Gerade bei Parosphromenus fand ich es immer sehr auffällig, dass die Tiere bei anscheinend wenig geeigneten Bedingungen zur Fortpflanzung sehr passiv waren, und, wenn dann mal gebalzt wurde, es dann auch zum Ablaichen kam. Ständiges Rumgetanze um nicht-laichbereite Weibchen, wie das zB Apistogramma mal gerne machen, habe ich eher nicht beobachtet. Die Laichreife eines Weibchen also als möglicher Reiz, dass überhaupt was passiert. Also Laichansatz als Indikator für geeignete Bedingungen? In jedem Fall wirkte das bedeutender als die exakten Wasserparameter oder Jahreszeit.

@Frank,
Du "meenst" ja durchaus richtig.
Da die Verhältnisse für Paros (und einige Betta) zur Fortpflanzung - aus unserer menschlich anylytischen Sicht - eigentlich immer ungüstig sind, muss es ja einen Faktor geben, der das insgesamt Ungünstige mildert und das Fortpflanzungssignal gibt. Die Nahrungsverhältnisse könnten das sein (im Schwarzwasser schwierig darzustellen, mangels Basiswissen unsererseits), irgendein Zeitgeber, chemische Impulse .... es bleibt schwierig. Wir bräuchten so etwas wie eine Datenbank, in der die (spärlichen) wirklich guten Informationen gesammelt werden.

muss es ja einen Faktor geben, der das insgesamt Ungünstige mildert und das Fortpflanzungssignal gibt

richtig. Und die Weibchen hier haben Laich angesetzt wenn ich mehr und besser gefüttert habe (massive Unterschiede von den Durststrecken im frostigen Winter zum Cyclops-Tümpeln im Frühjahr) und Wasser gewechselt habe. Extreme Schübe beim Ablaichen gab es nach einer Becken(grund)reinigung. Ich leite für mich keimarme/-ärmere Bedingungen und die Futtersituation als wichtigste Trigger (Laichsansatz-> Balz -> Ablaichen) ab. Für Arten, die anscheinend einen niedrigen pH brauchen (ornaticauda), kann ich nicht persönlich sprechen. Bei den hier bisher gezogenen Schwarzwasser-Arten habe ich jedenfalls nie am pH gedreht.

Hallo!
Die alles bestimmende Lebensgrundlage im Schwarzwasser, also Christians "Lufthaken", dürfte tatsächlich das Fallaub sein. Dadurch fallen, und das in den Tropen auch noch übers Jahr verteilt, große Mengen an "gespeicherter Sonnenenergie" ins Wasser. Jetzt muß nur noch einer die in den Blättern in Form von Zellulose gespeicherte Sonnenenergie freisetzen und wieder in Umlauf bringen. Und es sieht so aus, als würden das die zahlreichen Garnelen machen. Die haben natürlich nicht die Fähigkeit, die Zellulose selbst zu verdauen, das machen ihre Darmbakterien, so wie bei anderen Zellulosefressern(Termiten, Rindviecher und ja, genau, Kaninchen) auch.
Diese Garnelen bzw. ihre winzigen Larven bilden dann die Grundlage der langen und gewundenen Schwarzwassernahrungsketten. Die Garnelen selbst haben zwei Strategien, mit dem Planktonmangel umzugehen, zum einen bringen sie fertig entwickelte relativ große Junggarnelen zur Welt, die sich bereits vom Fallaub ernähren können, die andere Strategie ist, extrem kleine planktonfressende Larven zu produzieren, die ins Meer oder in die sehr planktonreichen Flußmündungen verdriftet werden und als Adulte wieder flußaufwärs wandern. Hier findet möglicherweise eine sehr wesentliche Nährstoffzufuhr in Form der von den Garnelen aus der Flußmündung mitgebrachten Biomasse statt. Die Paros und erst recht die großen Garnelenfresser wie die Bettas aus dem unimaculata-macrostoma-Formenkreis fressen also Energie und Proteine, die ihnen die Garnelen aus dem Meer mitbringen. Dieses Verfahren ist in den Gewässern Südostasiens eher möglich als in denen Afrikas oder Südamerikas, denn die asiatischen Schwarzwassergebiete werden wegen ihrer Insellage nicht von richtig großen Flüssen wie dem Amazonas, dem Orinoko oder dem Kongo entwässert, deren schiere Länge die Garnelenwanderung ökologisch "unwirtschaftlich" machen dürfte.
Für die Jungfische des Schwarzwassers bedeutet das, daß ihre "Artemien" Garnelenlarven sind.
Es wäre tatsächlich interessant, eine Garnele zu finden, die im Schwarzwasser lebt und regelmäßig sehr kleine Larven absetzt. Nur wirklich gezüchtet wird man diese Garnele nicht kriegen, denn ihr Nachwuchs dürfte Salz und extrem kleines Plankton brauchen.
Obwohl...es gibt ja Leute, die einzellige Algen züchten, um damit ihr Fischfutter zu füttern.
Gruß
Charly

... hat irgendwer eine Ahnung (oder sogar Fakten), wie lange Garnelenlarven des primitiven Entwicklungstyps am Leben bleiben können, bevor sie Brack-/Meerwasser erreichen?

... hat irgendwer eine Ahnung (oder sogar Fakten), wie lange Garnelenlarven des primitiven Entwicklungstyps am Leben bleiben können, bevor sie Brack-/Meerwasser erreichen?

Hallo Christian,

sie überleben 4 - 5 Tage.
Quelle : Gebrüder Logemann

Danke Marion,

wenn man das als faktischen Wert nimmt, ist die Verbreitungsgrenze dieser Garnelen auf 4-5 Tage Reiseweg vom Brack-/Meerwasser entfernt festgelegt. Das funktioniert wirklich nur in SOA und auch dort nicht überall. Im oberen Kapuas sollten diese Garnelen nicht mehr vorkommen (können).

Das heisst aber auch, dass diese Garnelenlarven während ihrer Reise zum Meer sich "zystierend" nicht entwickeln und als Erstnahrung für Fischbrut, an der sie vorbei treiben, zur Verfügung stehen. Decken sich solche "Reisewege" mit dem Lebensräumen von Parosphromenus?
Stehen diese Garnelenlarven immer zur Verfügung oder gibt es bei diesen Ivertebraten Fortpflanzungszyklen?

Themenwechsel, weil wir ja auch darüber diskutieren, warum winzige Fische, die ohnehin einem hohen Feinddruck ausgesetzt sind, sich dazu noch ein lebensfeindliches Milieu aussuchen und sich daraus nicht mehr befreien können.
Fischlarven müssen sich unmittelbar nach dem Schlupf gegen Bakterien, Pilze und Krankheitserreger zur Wehr setzen. Ihr Immunsystem ist aber nicht entsprechend entwickelt, unter anderem deshalb, weil Fischlaich, bis jetzt weiß man es nicht anders, keine Immunglobuline bilden kann.
Aber von Untersuchungen an Schollen- und Lachslaich weiß man, dass der Laich und die Larven über die Eierstöcke Immunglobuline vom Mutterfisch übertragen bekommt. Es besteht also ein den Säugetieren, bei denen die Plazenta Immunglobuline der Mutter aufnimmt, ähnlicher Schutz. Diese Fähigkeit ist wieder ernergieaufwändig, kann im Schwarzwasser aber aufgegeben werden, weil die entsprechenden Infektionsgefahren nicht bestehen/extrem reduziert sind. Auch aus diesem Grund kann die Einnischung ins Schwarzwasserrextrem Sinn machen (aus Zufall oder Notwendigkeit?).

Hallo!
Diese Reisewege müsen sich nicht mit den Parovorkommen decken, es genügt, wenn die Paros die frisch geschlüpften Larven dort zu fressen kriegen, wo Garnelen und Paros zusammen leben.
Ich kann mich noch gut an den Bericht von Ettrich über die Gewässer erinnern, wo er seine Betta macrostoma gefangen hat, in Brunei, nicht allzuweit von der Küste. Ettrich hat erzählt, daß es dort außer B. macrostoma nur Garnelen und Süßwasserkrabben gab. Das erinnert mich an einen Bach, Zufluß zum Ranau-See in Südsumatra, wo ich mal gefischt habe. Kein einziger Fisch zu fangen, aber massenhaft Garnelen und Krabben.
Des Ranau-See liegt 600 m hoch und das Wasser hat einen ziemlich weiten Weg bis zum Meer. Und der Fluß, der aus dem Ranau-See abfließt, hat ordentlich Gefälle. Süßwasserkrabben überwinden sogar Wasserfälle, aber Garnelen? Wir sollten bei unseren Überlegungen die Krabben nicht außen vorlassen. Die leben zum Teil an Land, sind sehr häufig und lassen ihre Tausende von Eiern im Wasser schlüpfen. Der Rest funktioniert wie bei den Garnelen.
Gruß
Charly

Hoi,

Es wäre tatsächlich interessant, eine Garnele zu finden, die im Schwarzwasser lebt und regelmäßig sehr kleine Larven absetzt

ich hatte bisher mit Amanogarnelen in Schwarzwasser keine Probleme, muss aber gestehen, dass ich nicht darauf geachtet habe, ob die Weibchen regelmäßig Eier trugen. Ich teste das bei nächste Gelegenheit. Wollte eh noch mal ein Paro-Becken aufsetzen...

Es wäre tatsächlich interessant, eine Garnele zu finden, die im Schwarzwasser lebt und regelmäßig sehr kleine Larven absetzt. Nur wirklich gezüchtet wird man diese Garnele nicht kriegen, denn ihr Nachwuchs dürfte Salz und extrem kleines Plankton brauchen.

Ich meine ja immer noch, man sollte es mit dieser versuchen .....

äää

Hallo @Klaus ... kann ich einen Ansatz dieser Garnelen von Dir bekommen?

@alle anderen: eigentlich sollten wir aus dieser Schwarzwasserdiskussion (vielleicht kommt ja doch noch etwas dazu) einen schönen Artikel für den MAK machen. Was meint Ihr?

uuu