Gedanken zu Schwarzwasser über das Aquarium hinaus

So. JETZT könnte ich ein Abtrennen von Themen verstehen...

Hallo!
@Christian: und hinter wem bitte liegen die Indonesier und die Malaysier bewußtseinsmäßig weit zurück? Hinter uns, die wir es nicht hinkriegen, die Wölfe in Ruhe zu lassen und ein kleines Stück Schwarzwald zum Nationalpark zu machen? Und die wir den Auerochsen, den Wisent, den Elch, das Wildpferd, den Wolf, den Bär, den Luchs, den Steinbock, den Waldrapp, den Stör und fast den Wanderfalken, den Seeadler, die Großtrappe, den Steinadler, den Uhu und, und, und auf deutschem Boden ausgerottet haben?
Wenn mir bei irgend was das Messer in der Tasche aufgeht, dann bei der postkolonialen Arroganz, mit der wir, die wir vom Lebensstil und von den Ernährungsgewohnheiten her die zweitgrößten Umweltschweine sind, den armen Drittweltländern Bewußtseinsnachhilfe glauben geben zu müssen.
Wir verhalten uns wie Drogenabhängige, die anderen den Mohnanbau verbieten wollen.
Gruß
Charly
P.S.: nein, wir trennen nix ab. Wir haben schließlich schon ein paar Mal in diesem Thread von den Arschbacken wieder zum Kuchenbacken zurückgefunden.

Hallo,
@Charly ... es geht doch nicht um postkoloniale Charakterschweinereien ... und auch nicht um das
erneute Abtrennen eines ThemenKREISES, der sich gerade wieder zum Schwarzwasser zurück bewegt.
Es geht darum, dass wir hier Wissen über Schwarzwasser und bestimmte Schwarzwasserfische
einsammeln und gleichzeitig wissen, dass diese Fische, wegen dem extremen Schwund ihrer Lebens-
räume rar und knapp werden. Wenn wir diese Fische (hier Paros ...) für die Erde behalten wollen,
funktioniert das nur über den Lebensraumerhalt. Der ist aber schwierig, weil in den Heimatstaaten
unserer Fische immer weniger Lebensraum für andere Lebewesen als uns Superprimaten bleibt.
Kümmern wir Postkolonialisten uns nicht um die Verbesserung der Lebensqualität der Menschen,
gelingt uns auch nicht der Lebensraumschutz ... denn die Menschen, um die es letztlich geht, haben
andere Sorgen und Nöte als Biotopschutz. Auch darin haben es die Afrikaner besser: Touristen wollen
Löwen und Elefanten sehen, nicht vor einem Schwarzwasserbach im javanischen Reliktwald stehen und
sich von Flughunden beregnen lassen.

Der Durrell-Trust geht in Südamerika und Südostasien in die Dorfschulen und "unterrichtet" Lehrer,
Verwaltungsbeamte, Ranger usw. über Natur- und Artenschutz und wie man es anstellen kann, dass
er sich bezahlt macht. Das sind solche Gesamtpakete, in denen auch Paros & Co. drin sind ... und die
sind erfolgreicher als auf Paros & Co. fokusierte Maßnahmen.

Vor 18 Jahren hatten wir in Bonn ein Symposium "Bedrohte Süßwasserfische der Tropen" ... so etwas
mal wieder auf die Beine zu stellen und unser Schwarzwasserwissen mit einbringen, das könnte der
Anstoss für eine gute Sache sein.

Mannomann!
Achtzehn Jahre ist das schon her?
Ich hab da auch einen Vortrag gehalten. Und Hieronimus ans Bein gepinkelt, weil der in neokolonialer Arroganz über die Umweltschweine in Mexiko hergezogen hat.
Ach ja, Kriegserlebnisse...
Warum machen wir so was total spartenübergreifendes nicht mal wieder?
Gruß
Charly

... stimmt, Du warst dabei und der Jim Cambray hat erstmalig bei uns
über sein Sandelia-Projekt berichtet und mein alter Freund Alfred
Bittner über das Gurami-Projekt in Ajutthaya (der ist jetzt Alkoholiker
und hat vergessen, dass er mal Biologe war). So was mal wieder auf die Beine
zu stellen, mit viel SCHWARZWASSER, das wär was. Aber es muss
außerhalb von Vereinen und Verbänden organisiert sein. Können wir
ja mal drüber reden. Gern auch mit HH, wenn Dir das gefällt

Mir fällt zum tropischen Schwarzwasser gerade noch ein, dass es nur
aus Südamerika wirklich zuverlässige Analysen gibt. Aus Afrika gar
nichts mit Aussagekraft und aus SOA keine vollständigen Analysen
und viele mit "krummen" Daten, weil das Wasser schlecht präpariert
war. Auch hier könnten die nächsten Betta + Paro-Jäger aktiv werden.

Hallo!
Ja, ich habe diesen Angaben mit ph 3,5 auch nie so richtig getraut. Das entspräche der menschlichen Magensäure bzw. einem kräftigen Balsamico, wäre also völlig lebensfeindlich. In so einer Brühe legt man Gurken ein.
Ja, so ein Symposium über bedrohte Süßwasserbiotope wäre eine feine Sache.
Mir fallen dazu die südeuropäischen Killfische ein, die mexikanischen Goodeiden(Harro, übernehmen sie!), das Elbstörprojekt(wer stört die Elbe?), die einheimischen Moorgewässer(Stichwort Schlammpeitzger), Barbara Micca könnte was über die Fische des Sees Genezareth machen, Staudammprojekte und L-Welse in Südamerika wären ein Thema, was gibt es Neues im Viktoriasee etc. pp.
Wir würden locker zwei Tage mit Themen vollkriegen.
Es muß halt organisiert werden.
Gruß
Charly

Hallo ...
stimmt, bei pH 3,5 müssten Proteine ausfallen. Es sei denn, da gibt es
eine besondere Anpassung, eine Neutralsiation - und die muss es geben.
Ähnlich funktionierend wir Osmose ... eine Verdünnung ... aber durch
was und wie wird das Was von wo aus wohin transportiert?

Bei dem alten Symposion hatten wir das Musem Alexander Koenig als
Hauptveranstalter gewonnen. So etwas muss auch jetzt möglich sein.
Aber an einem zentraleren Ort ... ich hör mich mal um.

Bei dem alten Symposion hatten wir das Musem Alexander Koenig als
Hauptveranstalter gewonnen.

Jetzt versteh' ich, warum ihr das unbedingt wiederholen wollt

Ein Symposion!!!!

Aber an einem zentraleren Ort ... ich hör mich mal um.

Und sag' nicht, das Museum Koenig sei nicht zentral .................

kkk

Hallo!
Na, da sind wir ja wieder sehr elegant beim Kuchenbacken(Schwarzwasser) gelandet.
Was ich mich frage,@Klaus: sind solche extremen pH-Werte wie 2,7 oder auch nur 3,5 in der Natur überhaupt erreichbar?
Biologisch erzeugen läßt sich ein solcher pH nämlich nicht, weil er unter der Lebensfähigkeitsgrenze aller säurebildenden Organismen liegt. Essig hat deswegen pH-werte zwischen 3 und 4, weil sogar die Essigsäurebakterien bei solchen Werten absterben.
Ich glaube an Meßfehler. Die wurden weitergegeben, weil die Meldung "Mann beißt Hund" spektakulärer ist als "Hund beißt Mann".
Ja, und @Stefanie, das Symposium im Museum König war eine ganz tolle Sache. Nicht nur wegen und und ! Hier waren spartenübergreifend richtig gute Referenten am Start, die mir jede Menge Wissenslücken über die mexikanischen Goodeiden, die bedrohte Welt des Viktoriasees lange vor "Darwins Alptraum", die Fische Madagaskars und und und gestopft haben.
...und , , , , , , , und natürlich auch machen besonders viel Spaß, wenn der Gesprächspartner auf seinem Gebiet ein richtiger Crack ist.
Es wäre tatsächlich an der Zeit, so was mal wieder anzuleiern.
Gruß
Charly
Warum denken eigentlich die Rheinländer immer, das Rheinland wäre zentral?

Hallo.

Ja, diese extremen Werte sind in der Natur erreichbar. Eine der pH 3,x-Messungen
stammt von Rolf Geisler, die Probe war perfekt präpariert und die Messung fand
unter Laborbedingungen statt. Je nach dem, wie die Gewässerumgebung gebaut ist,
sind Säurebildner ausreichend vorhanden. "Mann beißt Hund" kommt in diesem Fall
also tatsächlich vor. Aber sicher handelt es sich dabei nicht um die Regel sondern
um spärliche Ausnahmen.

Nochmal ja: das Bonner Symposion war allererste Sahne. Das seitdem nie wieder
aufgegriffene Thema war neu, die Referenten motiviert und eifrig und das Publikum
insgesamt positiv erstaunt über die Vielfalt des Themas.
Nein, das Rheinland ist völlig dezentral, aber Bonn war damals so eine Art Mittelpunkt.
Heute würde ich auch einen anderen Ort wählen. Themen und Referenten sind
sicher nicht das Problem.

Hallo!
Themen und Referenten sind nie das Problem.
Das Problem ist das Geld.
Wer bezahlt für die Nummer Eintritt bzw. wer sponsert so was?
Die Referenten werden nicht umsonst zu haben sein.
Und @Klaus: deine Aussage über die parasitenfreie Zone im Extremschwarzwasser ist aus parasitologischer Sicht natürlich grober Unfug. Es gibt in der Natur keine parasitenfreien Zonen. Wo ein Wirt leben kann, können auch seine Parasiten leben. Parasiten haben notwendigerweise eine viel kürzere Generationenfolge als ihre Wirte. Bis der Paro "Schwarzwasser" sagen kann, hat der Parasit sich dort schon angepasst.
Wir haben außerdem schon einen Schwarzwasserparasiten hier. Die Oodiniumstämme, die hier am Start sind, brauchen alle weiches und, wenn es geht, saures Wasser. Wenn in meinem Hausleitungswassetr(relativ weich) Fische Oodinium haben, gönne ich ihnen eine Kur im Leitungswasser meiner Praxis(GH um die fünfzehn).
Die Oodinien bringt das zuverlässig um.
Gruß
Charly

Hallo,

wer das sponsern könnte? Das ist ein geringeres Problem als die Referenten.
Ich habe hier eine gar nicht kurze Liste. Die wird länger, je höherwertig
wir das Thema anpacken würden. Da reden wir mal persönlich drüber.

Ja Klaus, die Parasiten sind wahre Anpassungshektiker ... schnell aber
dumm. Deshalb verirren sich Einzelstrang-RNA-Viren in Menschen (Ebola)
und sterben Heidelberger Oodiniumerreger in Sandhausen. Sie reagieren
auf den raschen Milieuwechsel, aber anpassen können sie sich in
praktisch alle Situationen.

jjj

Das, lieber Charly, klingt ja jetzt alles so, als ob Schwarzwasser einfach nur ein vorhandener Lebensraum wie alle anderen auch ist, der quasi mechanisch-darwinistisch besiedelt werden konnte von Individuen über einen mehr oder weniger normalen Vorgang der Anpassung? Das glaube ich eben nicht, sondern das ist eher so wie mit dem schwefelfressenden Leben in der Tiefsee im Vergleich zur Artenvielfalt in den Meeresgebieten der mittleren Breiten - Helden werden so geboren, die Luft auf dem K2 wird dünner und das Wasser in Selangor extrem viel saurer!

@Klaus, richtig, genau so darwinistisch und überhaupt nicht mechanisch (Physik hat damit nichts zu tun) haben sich die Schwarzwasserfische der Welt und die Tiefseemonster eingenischt und angepasst. Ein Lebensraum ist vorhanden, egal wie komfortabel oder unbequem, er wird besiedelt, manchmal erfolgreich, manchmal nicht, in jedem Fall nicht zielgerichtet und am Ende bleibt mehr oder weniger übrig. "Nichts ist schon dagewesen" sagt Karl Popper, alles ist neu. Evolution ist einfach und konservativ.

Also wohl nie Primaten auf dem K2, aber schon osmotisch begabte Labyrinthfische im Brackwasser und kleine Paros in 1normaler Säure. Worüber ich mir komplett unsicher bin, ist aber die Frage, ob sich die Fische langsam an immer saurer werdendes Wasser angepasst haben oder sukzessive aus einem der vielen möglichen Gründe in diesen antiseptischen Bereich eingewandert sind. Das müsste man erdgeschichtlich klären.

Schwarzwasserfische sind definitiv keine "Helden" sondern extrem angepasste Spezialisten, für die es keinen Rückweg gibt, weil Evolution nur in eine Richtung funktioniert. Das führt dann wieder zurück zu der Frage, wie man solche Spezialisten pflegen soll und wie viele Schwarzwasserfischgenerationen Bodenseewasser oder Berliner Leitungswasser zulässt.
Ein für uns Landwirbeltiere sehr viel anschaulicheres Beispiel ist der Koala: der hat sich von der Gebissform bis zu seinem zwei Meter langen Blinddarm vollständig auf die einseitige Ernährung mit toxischen Blättern von Eukalyptusbäumen spezialisiert. Und weil die ihm nicht weglaufen, kann er sich langsam bewegen, das spart Energie. Davon ist in den Blättern (Koalas beweiden nur etwa 10 Prozent der Eukalyptusbaumarten) nämlich kaum etwas enthalten. Deshalb ist die Verdauung langsam und effizient. Blinddarmbakterien neutralisieren nicht nur die Blausäure in den Blättern, sie schließen sie auch (fast wie bei der Kuh) in einer mehrstufigen Fermentierung optimal auf. Aber wenn es morgen keine Eukalyptusbäume mehr gibt oder der Darwinismus einen schnellen und baumtauglichen Beutegreifer entstehen lässt , sterben auch die Koalas aus. Koalas, hyperspezialisiert, sind so etwas wie das genaue Gegenteil von Schwein und Mensch.

Übertragen auf unsere Schwarzwasserfische: die extreme Spezialisierung an keimfreies und saures Weichwasser mit einem nicht sehr vielfältigen Nahrungsangebot ist eine Einbahnstraße. Die Fische verschwinden mit ihrem Lebensräumen.
Und tierpflegerisch (ja, es gibt Bereiche, in denen Charly und ich verschiedene Ansichten vertreten) lernen wir daraus, dass wir Koalas nur pflegen können, wenn wir pro Tier täglich ein Pfund frische oder gefrostete Eukalyptusblätter beschaffen können. Und Schwarzwasserfische nur dann, wenn es uns gelingt, die Verhältnisse ihrer natürliche Lebensräume langfristig nachzuempfinden. Ob es tatsächlich ein "Erfolg" ist, dass Paros und Malpulutten sich nach einigen Generationen auch in anderen Verhältnissen zurecht finden, darüber darf man wieder diskutieren. Es sind dann ja nicht mehr die gleichen Fische, um die man sich eigentlich bemüht. Ein übereinstimmender bodyshape, mehr nicht.